Я считаю, что и пророчества и чудеса - одной природы, божественной. (отложим пока Ваших "любимых" демонов и духов :). Так вот, сначала были пророчества о приходе Иисуса, потом были чудеса, которые он творил. Потом были чудеса и пророчества его апостолов.
Вот видите, Вы пропустили фразу в скобках! Я просил пока не упоминать их. Для чего? Я говорил только о тех пророчествах и чудесах, которые описаны в Библии. Т.е. те, которые творили пророки до Иисуса, Иисус и апостолы, т.е. те, которые были действительно от Бога (по мнению апостолов). Именно об этом я говорил. Так что,
Ну, безусловно, никак нельзя считать ВСЕ чудеса и пророчества имеющими божественную природу.
Где же я говорил про ВСЕ чудеса и пророчества?
Идём дальше. Вот стало мне интересно, что же вообще такое чудеса и пророчества, если объединить их две (по Вашему мнению) природы? Что же у них общего? Как получают всякие "плохие" личности возможность творить чудеса и пророчествовать?
И ещё, маленькое дополнение. Помните наш разговор о том, что есть пророчества-предсказания, а есть пророчества-руководства. Хотелось бы узнать об этих последних, исходящих из уст "демонов".
Я считаю, что и пророчества и чудеса - одной природы, божественной. (отложим пока Ваших "любимых" демонов и духов :). Так вот, сначала были пророчества о приходе Иисуса, потом были чудеса, которые он творил. Потом были чудеса и пророчества его апостолов.
Вот видите, Вы пропустили фразу в скобках! Я просил пока не упоминать их. Для чего? Я говорил только о тех пророчествах и чудесах, которые описаны в Библии. Т.е. те, которые творили пророки до Иисуса, Иисус и апостолы, т.е. те, которые были действительно от Бога (по мнению апостолов). Именно об этом я говорил. Так что,
Ну, безусловно, никак нельзя считать ВСЕ чудеса и пророчества имеющими божественную природу.
Где же я говорил про ВСЕ чудеса и пророчества?
Так, начнём по порядку. Читая нашу предыдущую переписку, у меня сложилось впечатление, что вы считаете (или исходите из этой точки зрения), что бесы-демоны - это образ, а не реальные личности. Что так образно описываются видимые проявления различных феноменов, а таких личностей нет. Возможно, я не прав, но я исхожу из того, как я вас понял. Поэтому в своём предыдущем ответе я по этой вашей просьбе в буквальном смысле "отложил" "демонов и духов" - я их даже не упомянул ни разу. Проверьте, и вы сможете убедиться, что я (пусть с сожалением) всё-таки выполнил вашу оскобочковлённую просьбу - в меру своего понимания вашей позиции. Так где я их упомянул (чего вы просили не делать)? Может, действительно было такое - процитируйте, может, я пропустил...
Теперь по вашему "Где же я говорил про ВСЕ чудеса и пророчества?".
Я считаю, что и пророчества и чудеса - одной природы, божественной. (отложим пока Ваших "любимых" демонов и духов :).
Вот где я увидел эту мысль. Вы так выразились, как будто о пророчествах и чудесах вообще, а не о конкретных, библейских. Следующие ваши предложения "Так вот, сначала были пророчества о приходе Иисуса, потом были чудеса, которые он творил. Потом были чудеса и пророчества его апостолов." я расценил как выделенный вами частный случай пророчеств и чудес, а не как конкретизацию того, какие именно пророчества и чудеса вы имели в виду в предыдущем предложении. Так что недоразумение возникло. Хорошо, что теперь оно разъяснилось. Извините за недогадливость.
Вот стало мне интересно, что же вообще такое чудеса и пророчества, если объединить их две (по Вашему мнению) природы? Что же у них общего? Как получают всякие "плохие" личности возможность творить чудеса и пророчествовать?
Право, не знаю, почему это МОЁ мнение - что пророчества и чудеса имеют ДВЕ природы. Может, где-то выразился как-то невнятно где-то. Пророчества - это просто разновидность чудес, как и исцеления, воскрешения, говорение на языках и т.п. (сравните объяснения об этих чудесных дарах святого духа Бога в 1 Коринфянам 12:4-11). Один и тот же святой дух Бога даёт эти способности. Поэтому те, кто утверждают, что имеют эти дары святого духа, кроме пророчеств, способности говорить на иных языках и т.п. должны также уметь воскрешать (Матфея 10:8) - как это делали дохристианские служители Бога (3 Царств 17:17-24; 4 Царств 4:32-37), как это делал Иисус (Луки 7:11-15; 8:49-56; Иоанна 11:38-44), как это делали апостолы (Деяния 9:36-42; 20:7-12). Причём, если сравнить эти чудеса воскрешения с чудесами исцелений, то возникнет впечатление, что для Божьих служителей не было большой разницы - исцелить или воскресить - ведь это всё равно делали не они, а Бог. Поэтому хотя сейчас колдуны и целители, а также некоторые конфессии и оккультные общества, сообщают о своих различных исцелениях, тем не менее, отсутствие достоверных сообщений о воскресениях показывает, что они неспособны воспользоваться святым духом Всемогущего Бога, способного как исцелять, так равно и воскрешать. И действительно, многие говорят "исцеляем больных", но никто не говорит "воскрешаем мёртвых". Творить же чудеса разного рода (за исключением исцелений) всякие "плохие" личности могут иногда по следующим причинам. Но уж тут, извините, без объяснений про демонов не обойтись. Демоны - это ангелы, вставшие на сторону Сатаны в спорном вопросе о суверенитете власти Бога (Откровение 12:9). Это могущественные личности с большими способностями, которые у них в какой-то степени остались со времён своего служения Богу (Бог наделил их этими способностями для того, чтобы они выполняли его поручения). И демоны могут наделять тех людей, с которыми они находятся в тесном контакте, такими способностями. Это показано в ссылках в предыдущих моих письмах. Теперь в отношении пророчеств. Как "плохие" люди могут пророчествовать с помощью демонов? Возможны варианты. Демоны могут пользоваться тем, что они знают, но чего не знают люди (случай со служанкой). Также они, вероятно, зная подноготную всех мировых событий за всю историю человечества, обладают в некоторых областях большими прогностическими способностями, чем люди. И, наконец, они могут, дав предсказание, невидимо поспособствовать его исполнению ("подстроить", "подставить"), дабы убедить в истинности их предсказаний. Так они могут "пророчествовать" через "плохих" людей и, завоевав доверие людей, обмануть в главном.
Помните наш разговор о том, что есть пророчества-предсказания, а есть пророчества-руководства. Хотелось бы узнать об этих последних, исходящих из уст "демонов".
Что именно? (Непонятен вопрос.) Кстати, по поводу пророчеств-руководств (правда, истинных, от Бога). Помнится, у нас была дискуссия по поводу того, что Иисус сам сознательно исполнял некоторые пророчества. Хотелось бы подкинуть к ней ещё одну ссылочку, что это правомочно по мнению самого Иисуса - Матфея 26:54, 56 (это я даю не для возобновления той дискуссии заново, а просто как бы вдогонку).
Читая нашу предыдущую переписку, у меня сложилось впечатление, что вы считаете (или исходите из этой точки зрения), что бесы-демоны - это образ, а не реальные личности. Что так образно описываются видимые проявления различных феноменов, а таких личностей нет. Возможно, я не прав, но я исхожу из того, как я вас понял. Поэтому в своём предыдущем ответе я по этой вашей просьбе в буквальном смысле "отложил" "демонов и духов" - я их даже не упомянул ни разу.
Наверное мы запутались в терминах. Демоны, духи и т.п. - это "не_от_Бога". Именно так я понял Вашу фразу:
Ну, безусловно, никак нельзя считать ВСЕ чудеса и пророчества имеющими божественную природу. Их делали и колдуны, которые противились народу Бога (Израилю в древности, христианам после прихода Христа), или которые что-то делали не для исполнения воли Бога, а в собственных корыстных целях.
Я понял, что "колдуны" - это те же не_от_Бога. Суть не в том, что упомянули или нет. Суть в том, что Вы начали объяснять вторую возможную сторону возникновения чудес и пророчеств, о которой я тогда не говорил, и просил не принимать это во внимание, а главное не тратить силы и время на объяснение того, что не было важно тогда. К сожалению, все эти уточнения отводят от главной мысли.
Теперь по вашему "Где же я говорил про ВСЕ чудеса и пророчества?".
Извините, это просто скопировано из Вашего текста. Посмотрите выше.
Я считаю, что и пророчества и чудеса - одной природы, божественной. (отложим пока Ваших "любимых" демонов и духов :).
Вот где я увидел эту мысль. Вы так выразились, как будто о пророчествах и чудесах вообще, а не о конкретных, библейских.
Слова "отложим..." говорились как раз для того, чтобы не рассматривать случаи, когда пророчества и чудеса творились не_от_Бога.
Извините за недогадливость.
Это Вы извините за косноязычность. Не сумел точно выразить свою мысль.
Вот стало мне интересно, что же вообще такое чудеса и пророчества, если объединить их две (по Вашему мнению) природы? Что же у них общего? Как получают всякие "плохие" личности возможность творить чудеса и пророчествовать?
Право, не знаю, почему это МОЁ мнение - что пророчества и чудеса имеют ДВЕ природы. Может, где-то выразился как-то невнятно где-то.
Извините, опять приведу Вашу цитату:
Ну, безусловно, никак нельзя считать ВСЕ чудеса и пророчества имеющими божественную природу. Их делали и колдуны, которые противились народу Бога (Израилю в древности, христианам после прихода Христа), или которые что-то делали не для исполнения воли Бога, а в собственных корыстных целях.
Это могущественные личности с большими способностями, которые у них в какой-то степени остались со времён своего служения Богу (Бог наделил их этими способностями для того, чтобы они выполняли его поручения).
Почему Бог не заберёт у них эти способности? Разве это не в Его власти?
Помните наш разговор о том, что есть пророчества-предсказания, а есть пророчества-руководства. Хотелось бы узнать об этих последних, исходящих из уст "демонов".
Что именно? (Непонятен вопрос.)
У демонов существуют пророчества-руководства?
Кстати, по поводу пророчеств-руководств (правда, истинных, от Бога). Помнится, у нас была дискуссия по поводу того, что Иисус сам сознательно исполнял некоторые пророчества. Хотелось бы подкинуть к ней ещё одну ссылочку, что это правомочно по мнению самого Иисуса - Матфея 26:54, 56 (это я даю не для возобновления той дискуссии заново, а просто как бы вдогонку).
Я понимаю. Постараюсь сильно не "размазать". Насколько я понял из этого отрывка Иисус просто приказал им выполнить пророчество?
Пора, наверное закрывать эту тему с пророчествами. Не укладывается всё это у меня в голове. Не могу понять.
Демоны, духи и т.п. - это "не_от_Бога". Именно так я понял Вашу фразу:
Правильно поняли.
Я понял, что "колдуны" - это те же не_от_Бога.
Тоже правильно поняли. Только совместив оба этих утверждения мы получаем, что "колдуны" получают способности от демонов. Но, учитывая ваше неоднозначное отношение к бесам-демонам-духам, я стал объяснять про видимые их проявления через колдунов без упоминания, что всё это всё равно происходит от демонов. Я не стал "тратить силы и время" на упоминания о них, но говорил о колдунах. Просто одно объяснить без учёта (пусть даже невысказанного) другого невозможно. Это как говорить о телевизоре, но не упоминать о радиоволнах. Суть не меняется и от неупоминания роль радиоволн не исчезает.
Честно говоря, идя дальше по вашему письму, я что-то запутался. Если на какой-то серьёзно интересующий вас вопрос не ответил, повторите его, пожалуйста.
Это могущественные личности с большими способностями, которые у них в какой-то степени остались со времён своего служения Богу (Бог наделил их этими способностями для того, чтобы они выполняли его поручения).
Почему Бог не заберёт у них эти способности? Разве это не в Его власти?
По тем же причинам, из-за которых Бог пока не прекращает все эти безобразия на земле. Посмотрите ещё раз главу 8 "Почему Бог допускает страдания?" в книге "Познание". Хотя лучше её очно обсудить с кем-то из Свидетелей Иеговы. Там есть, что можно добавить. Безусловно, во власти Бога лишить их всех способностей и даже жизни - просто это произойдёт в определённое Богом время (Матфея 25:41), когда те спорные вопросы будут разрешены.
У демонов существуют пророчества-руководства?
Не знаю. В Библии нет места демоническим "руководствам". Может, и у демонов они и есть, но Священное Писание их не содержит. Есть только некоторые предупреждения от следования вдохновлённым демонами высказываниям: 1 Тимофею 4:1-3 и сравните Откровение 16:14.
Помнится, у нас была дискуссия по поводу того, что Иисус сам сознательно исполнял некоторые пророчества. Хотелось бы подкинуть к ней ещё одну ссылочку, что это правомочно по мнению самого Иисуса - Матфея 26:54, 56 (это я даю не для возобновления той дискуссии заново, а просто как бы вдогонку).
Я понимаю. Постараюсь сильно не "размазать". Насколько я понял из этого отрывка Иисус просто приказал им выполнить пророчество?
Он просто сказал им не вмешиваться в ход событий. Точнее говоря, они и не могли бы реально на него повлиять - силы были слишком неравны, всё равно Иисуса схватили бы (группка необученных военному делу рыбаков не могла бы отбить его от "множества народа с мечами и кольями" (Матфея 26:47), от профессионального "отряда воинов с ... оружием" (Иоанна 18:3)).
ВОПРОС №1: Повсеместно в Библии встречаются сравнения: "стадо", "пастух", "овцы" и "волки". С волками вопросов не возникает: волк всегда был отрицательным персонажем. Но вот не совсем понятно сравнение верующих людей со стадом овец. Как известно, стадо само по себе безвольно и дезорганизовано. Следует ли понимать, что человек, отдавший себя (свою душу) в руки Господа, должен отдать своё тело пастуху, прибиться к стаду и избавить себя от необходимости самостоятельно принимать решения? Т.е. последним таким решением должно быть вступление в стадо. ОТВЕТ №1: Нельзя утверждать, что "стадо само по себе безвольно и дезорганизовано". Это не так. Сравните Иоанна 10:3-5,14, 16. В этих стихах видно, что не только пастырь всё сам знает за овец, но и то, что овцы сами "узнают" голос пастыря, "слышат" его и поэтому "за ним идут". То есть овцы - не безвольные, а своего рода думающие создания. Это иллюстрирует один пример, наблюдавшийся путешественниками в Палестине. Там стада нескольких пастухов смешались вместе. И путешественники ломали голову - как же пастухи смогут быстро отделить своих овец от остальных - растаскиванием, что ли?. Этот вопрос разрешился сам собой, когда они увидели, что сделали пастухи. Те просто пошли в разные стороны и крикнули своим голосом. Овцы как солдаты по команде безошибочно направились каждый к своему пастуху (кажется, визуально проверить это было легко по хорошо различимым меткам на овцах). Овцы действительно ЗНАЮТ ГОЛОС своего пастуха, т.е. они СОЗНАТЕЛЬНО следуют за ним, а не "безвольно". Но ведь этим пастырем для христиан является сам Иисус Христос (Иоанна 10:14). А сейчас на земле его нет (он на небе, по правую руку от Бога - Марка 16:19; Колоссянам 3:1; Евреям 10:12; 12:2). Как же быть овцам? Им нужно слушать, кто из "блюстителей" ("надзирателей") соответствует тому образцу, который дал Иисус (Пастыреначальник) и апостолы - сравните 1 Петра 5:1-4. Сейчас многие называют себя "святыми отцами", "отцами", "гуру", "учителями" (сравните Матфея 23:2-12; Марка 12:38-40), "священниками", "пасторами", но искренним "овцам" надо найти настоящих современных "блюстителей" стада Христова (да и само стадо тоже надо правильно найти). И, конечно, найдя таковых, им нужно в некоторой степени повиноваться их основанному на Библии руководству, тем более что это руководство истинных пастрыей Христова стада - "не из корысти", "не господствуя", ответственное перед Богом (Евреям 13:17). Но человек всегда сам принимает решения. Он может по какой-то причине добровольно покинуть стадо - и это будет его выбором. Всегда в настоящем христианском собрании выбор человека самостоятелен. Пастыри не вправе навязывать, как поступить в той или иной ситуации, они могут лишь обратить внимание на библейские принципы и советы, которые наиболее соответствуют данным обстоятельствам, и которые поэтому очень важно учесть. Посмотрите, пожалуйста, главу "Укройся среди народа Бога" книги "Познание", особенно подзаголовок "Укрытие", абзацы 16-18. И ещё главу "Какую власть тебе следует признавать?" подзаголовок "Власть в собрании". Там есть весьма полезные для размышления библейские ссылки и разъяснения.
ВОПРОС №2: Продолжая аналогию, которая почему-то очень нравится христианам, особенно протестантских конфессий, хотелось бы определить роли таких спутников стада, как: собак, помогающих пастуху сбивать стадо в кучу; и козла, который всегда идёт впереди стада овец. Кто такие эти собаки и козёл? ОТВЕТ №2: В наглядных примерах о христианском "стаде", насколько я смог проверить, псы даже не упоминаются. А стадо овец вполне может обойтись и без впереди идущего козла. Поэтому, если не раздувать во всех возможных и невозможных подробностях эту иллюстрацию, то вполне можно обойтись и без этих добавленных вами персонажей, чтобы понять простой смысл данного образа. А то образ "Я есмь дверь" (Иоанна 10:9) можно раздуть такими подробностями, как петли, замок, ключ, порог, и топор, который применяется, если дверь "не пускает", - и полностью отвлечься от сути сравнительно несложного образа, описанного Иисусом.
ОТВЕТ №1: Нельзя утверждать, что "стадо само по себе безвольно и дезорганизовано". Это не так. Сравните Иоанна 10:3-5,14, 16.
Да, Вы говорите о христианском стаде, а я говорю о стаде овец. Очень хорошо помню, как в школе учителя часто употребляли это сравнение отнюдь не в библейском смысле: "...попёрли, как стадо баранов!" Это сравнение имеет яркую негативную окраску. Возможно, в библейские времена безумную толпу не сравнивали со "стадом баранов".
ОТВЕТ №2: В наглядных примерах о христианском "стаде", насколько я смог проверить, псы даже не упоминаются. А стадо овец вполне может обойтись и без впереди идущего козла. Поэтому, если не раздувать во всех возможных и невозможных подробностях эту иллюстрацию, то вполне можно обойтись и без этих добавленных вами персонажей, чтобы понять простой смысл данного образа.
Откуда пошло это сравнение вообще? Кто первый его придумал? Неужели в то время пастуху не помогали псы? Неужели впереди стада не шёл козёл? Почему тот, кто придумал это сравнение отмёл эти фигуры, не забыв при этом волка?
И ещё вопрос. Всем известно, что в стаде существо теряет свою индивидуальность. Т.е., зачастую поведение стада в корне отличается от поведения отдельных особей в той же ситуации. Были случаи, когда стадо слонов бросалось с обрыва вниз. Стадо морских животных (не помню каких) выбрасывалось на берег в полном составе. Даже человек, находясь в толпе (стаде) зачастую проникается отнюдь не благими и разумными мыслями, а поступает "как все". Вот эта стадность и настораживает. Скажите, что стадо овец под руководством пастора - это не тоталитарное образование!
Но человек всегда сам принимает решения. Он может по какой-то причине добровольно покинуть стадо - и это будет его выбором. Всегда в настоящем христианском собрании выбор человека самостоятелен. Пастыри не вправе навязывать, как поступить в той или иной ситуации, они могут лишь обратить внимание на библейские принципы и советы, которые наиболее соответствуют данным обстоятельствам, и которые поэтому очень важно учесть.
Не всегда можно так легко покинуть стадо. Пастыри никогда напрямую не скажут, что овца не имеет право принимать решение. Но в любом случае, после вступления в стадо, овца начинает подчиняться его законам. А если захочет покинуть стадо, т.е. реализовать своё решение, то в противовес этому поставится общественный цензор. Страх перед порицанием целого стада остановит овцу от чего-либо, противоречащего мнению стада, которое, в свою очередь, формирует пастор.
Скажите, Александр, почему же на пути к Богу необходимо сбиваться в стада? Почему нельзя продвигаться самостоятельно, держа образ Бога в своём сердце?
Да, Вы говорите о христианском стаде, а я говорю о стаде овец.
Но описанный мною там далее пример с путешественниками - о буквальных овцах.
Очень хорошо помню, как в школе учителя часто употребляли это сравнение отнюдь не в библейском смысле: "...попёрли, как стадо баранов!" Это сравнение имеет яркую негативную окраску. Возможно, в библейские времена безумную толпу не сравнивали со "стадом баранов".
Ну, наверно, некоторые из тех ваших учителей были атеистами, но тем не менее они употребляли слово "спасибо". И, конечно, не в исходном смысле "Спаси [вас] Бог". Так и здесь. Нередко подобные выражения оказываются стереотипами, не вполне соответствующими действительности (как раньше многие американцы считали советских людей зомбированными роботами). Конечно, толпу иногда сравнивают со "стадом баранов". Но само выражение "попёрли как стадо баранов" скорее свидетельствует о целенаправленных совместных действиях, чем о "безвольности" или "дезорганизованности". Да, эти действия кажутся не очень то цивилизованными и культурными, но они не свидетельствуют о безвольности, скорее о наличии конкретно направленной воли.
ОТВЕТ №2: В наглядных примерах о христианском "стаде", насколько я смог проверить, псы даже не упоминаются. А стадо овец вполне может обойтись и без впереди идущего козла. Поэтому, если не раздувать во всех возможных и невозможных подробностях эту иллюстрацию, то вполне можно обойтись и без этих добавленных вами персонажей, чтобы понять простой смысл данного образа.
Откуда пошло это сравнение вообще? Кто первый его придумал? Неужели в то время пастуху не помогали псы? Неужели впереди стада не шёл козёл? Почему тот, кто придумал это сравнение отмёл эти фигуры, не забыв при этом волка?
Какое сравнение? Кого с кем? Если вы о сравнении христиан со стадом - то изначально от Иисуса Христа. Конечно, пастуху могли помогать псы. Но в описанном Иисусом образе псы не нужны, поэтому их и нет. Если бы Иисус хотел, чтобы кто-то в христианском собрании выполнял роль собак, то он включил бы их в свой образ. А раз их там нет, то значит, такой функции в христианском собрании нет - пастырь (Иисус Христос) сам справляется. Да и в жизни бывают стада без псов. О том, что в стаде овец ДОЛЖЕН быть козёл - это не так. Например, мне ни разу не попадалось стадо овец с козлом во главе. Насколько я знаю, козёл применялся для того, чтобы заманить часть стада на скотобойню. Он входил первым, за ним - часть стада. Козла отпускали для повторения операции, а вошедшая часть стада - под нож. Но это уже вроде как много позднее Иисуса и апостолов. В то же время реальным христианским "стадам" угрожают духовные волки, об этом и Иисус говорил (Матфея 7:15; 10:16). Опять-таки говорю, что для наглядных примеров не берутся те детали действительности, которые не несли бы полезной смысловой нагрузки. Они - лишние. Я как-то о чём-то таком уже писал. Кажется, про притчу о добром самаритянине. Иисус не стал уделять в притче внимание другим постояльцам гостиницы, прохожим и т.п., т.к. эти ненужные подробности загромоздили бы притчу, лишили бы её простоты и размыли бы смысл. Так и тут (сравните Притчи 10:19).
Всем известно, что в стаде существо теряет свою индивидуальность.
Неверно. Характер и особенности поведения различных животных ясно различимы. Одна овца прыткая, вторая неуклюжая, третья любит играть, четвёртая всё время чешется и т.д. А разве для ваших учителей ученики в классе (который как стадо баранов) потеряли свою индивидуальность? Ну ходят вместе, ну прут, куда не надо, ну и что? Если в глазах какого-то учителя это лишало каждого из учащихся индивидуальности, то это значило лишь то, что этому педагогу пора пройти курсы повышения квалификации для восстановления профпригодности.
Т.е., зачастую поведение стада в корне отличается от поведения отдельных особей в той же ситуации. Были случаи, когда стадо слонов бросалось с обрыва вниз. Стадо морских животных (не помню каких) выбрасывалось на берег в полном составе. Даже человек, находясь в толпе (стаде) зачастую проникается отнюдь не благими и разумными мыслями, а поступает "как все". Вот эта стадность и настораживает.
Не очень-то корректное с точки зрения современной биологии утверждение. Например, феномен "стадного" выброса китов на берег объясняется не тем, что какой-то один "главный" кит сошёл с ума и выбросился, а остальные за ним (ну это было бы прямо ерундой какой-то!). Сейчас наиболее обоснованным, на мой взгляд, является мнение о том, что эхолоты многочисленных судов, функционирующие на воспринимаемых китами частотах, оказываются настолько нетерпимым для них негативным экологическим фактором, что вынуждают любым путём в панике избегать причиняющие мучительную боль районы морей. Это как люди, которые прыгают с двенадцатого этажа и разбиваются, когда наступающее пламя пожара в квартире начинает жечь их, а иного пути избежать этой боли нет. Впрочем, есть и доля правды в ваших словах. Стадо, где все условия (сама психологическая обстановка) толкают человека на плохие поступки - такое возможно. Футбольные фанаты. Экстремистские политические и религиозные организации. Банды. И т.д. Но вряд ли Иисус имел в виду нечто подобное, правда ведь? Те принципы устройства христианского собрания, которые изложены в Библии, при условии их тщательного и добросовестного соблюдения не оставляют места для возможности ТАКИХ стад. Помните, "по плодам узнаете их"? Так и можно судить о "стаде" по результатам его деятельности.
Скажите, что стадо овец под руководством пастора - это не тоталитарное образование!
Ну, тогда по вашей логике получается, что любое государство, имеющее свою конституцию и свой уголовный кодекс - это "тоталитарное образование"! А любой режимный объект - чуть ли не "деструктивная секта". А Русская Православная Церковь "под руководством" патриарха? Чем не "стадо овец" под руководством "пастуха"?
Не всегда можно так легко покинуть стадо. Пастыри никогда напрямую не скажут, что овца не имеет право принимать решение. Но в любом случае, после вступления в стадо, овца начинает подчиняться его законам. А если захочет покинуть стадо, т.е. реализовать своё решение, то в противовес этому поставится общественный цензор. Страх перед порицанием целого стада остановит овцу от чего-либо, противоречащего мнению стада, которое, в свою очередь, формирует пастор.
Это вы по поводу тех стад, которые не следуют библейскому образцу. Там - да. И мнение стада часто формирует пастор. Но не так в настоящих христианских собраниях, как у Свидетелей Иеговы (там мнение стада основано на Библии, а не на мнении кого-то из старейшин). У нас если человек хочет - может уйти. Да, это бывает нелегко - хорошие люди, друзья. Но ведь это в той или иной степени касается трудности выхода из любого коллектива. Конечно, если человек хочет войти в коллектив, он подчиняется его нормам - так везде. И выход из коллектива тоже связан с некоторыми трудностями психологического плана. Но как принятие решения вступить в коллектив, так и решение выйти из него - это решение самого человека.
Скажите, Александр, почему же на пути к Богу необходимо сбиваться в стада?
Посмотрите, как Бог через Библию отвечает на этот вопрос: Екклесиаст 4:9-12 Взаимопомощь и взаимоподдержка в неприветливом мире. Матфея 16:18,19; 18:15-20 Собрание ("церковь") предусмотрена Иисусом. Матфея 24:45-47 Иисус обещает "верного раба" в помощь "домашним". Матфея 24:14; 28:19,20 Следует организованно проповедовать, учить людей по всему миру тому, что повелел Иисус (в одиночку это невозможно). Иоанна 10:15,16 В планы Иисуса входит организованное единство послушных Богу людей, ради которых он отдаёт свою жизнь для искупления их грехов. Иоанна 17:20,21 Необходимо единство - с Богом, с Христом, с соверующими. Деяния 16:4,5 Собрания благословляются Богом. 1 Фессалоникийцам 5:14 Мы можем нуждаться в совете, исправлении, утешении, поддержке; всё это можно найти в собрании. 1 Тимофею 3:15 Собрание - столп Божьей истины. Евреям 10:24,25 Христианское собрание - наилучшая возможность ободрять, поощрять к добрым делам. Его не стоит оставлять.
Есть и другие моменты, но пока остановимся на этих.
Почему нельзя продвигаться самостоятельно, держа образ Бога в своём сердце?
Какой образ? Образ какого Бога? Что значит "держа в своём сердце"? Куда продвигаться? А что по этому поводу думает сам Бог? Напрасно ли тогда Иисус собрал апостолов и это собрание ходило за ним? Ведь если возможен самостоятельный путь с "образом Бога в сердце", то почему Иисус Христос не распустил апостолов со словами "Идите, и самостоятельно продвигайтесь!"? Зачем он так долго учил их, если мог дать им образ Бога в сердце и отпустить домой? Зачем посылал проповедовать, а не раздавать людям образа Бога в сердце? Зачем тогда "учить все народы" и "крестить", если каждый сам может "двигаться самостоятельно"? Или Бог и Иисус не догадались, что можно обойтись безо всего этого, а?
Рассуждая над этими вопросами, приходишь к выводу, что Библия и лично Иисус Христос не оставляли возможности для единоличного одиночного самосовершенствования отдельно от собрания. Посмотрите также: Притчи 14:12 Иеремия 17:9 Иоанна 4:23,24; 5:30 Иакова 1:21-26 Римлянам 10:2,3 Ефесянам 4:5 Откровение 14:6,7
Очень меня огорчило Ваше письмо. Сначала Вы начали нападать на моё мнение о "стаде", о стереотипах в отношении стада. Каждая Ваша фраза говорила о том, что пример, приведённый мной, неудачный. Потом Вы всё же немного смилостивились надо мной:
Впрочем, есть и доля правды в ваших словах. Стадо, где все условия (сама психологическая обстановка) толкают человека на плохие поступки - такое возможно. Футбольные фанаты...
Да, конечно фанаты! Как я мог про них забыть!?
А потом пошло ещё интересней. Вы начали в качестве аргументов приводить тот факт, что та или иная мысль была описана в Библии. Вы же знаете, что нельзя в объяснении термина использовать сам термин. Понимаете, для меня Библия не является таким авторитетом, как для Вас. Мне не достаточно того факта, что мысль была подтверждена в Библии. Я бы хотел слышать в объяснениях аргументы, находящиеся в моей системе ценностей: мораль, целесообразность, польза для человека и его окружения, логика, направление на духовный рост человека. В конце концов, это то, что, наверное, хочет и Бог для нас. Раз Он этого хочет, значит это должно быть где-то написано в Библии. Но я ещё не определил для себя бесспорный её авторитет. Так что, если Вы мне говорите, что Иисус (по мнению Библии) это не говорил, значит это неправильно, то это для меня слабый аргумент. Слишком много между Иисусом и моим сознанием посредников: апостолы, переводчики, толкователи и т.п.
В общем, я Вашу мысль понял. Можно продвигаться дальше, учитывая вышесказанные замечания.
Здравствуйте, Андрей! Начало вашего предыдущего письма меня несколько озадачило и даже немножко испугало. Я даже перечитал свой предыдущий ответ. Но каких-либо признаков "нападения" на ваше мнение выявить не смог. И всё-таки хочу искренне извиниться за то, что что-то из моего сообщения создало такое впечатление. Прошу поверить, что ничего подобного я не помышлял. Возможно, опять дурную шутку сыграла моя мирская работа учителя биологии. Уж чересчур часто приходится исправлять ошибки школьников и, похоже, уже выработался рефлекс прямого и конкретного исправления не вполне биологически правильных утверждений. В любом случае простите за несдержанность. Я уважаю вашу точку зрения и вас как личность, иначе наше дистантное общение не могло бы длиться столь долго (уже больше года). Честно говоря, хотелось кое-что сказать по поводу примера стада - чтобы ещё раз объяснить своё понимание, но уже с большим учётом ваших ценностей. Если позволите... В действительности пасущееся стадо - это явление несколько гораздо большее, чем пастух, овцы и собаки, защищающиеся от волков. Там ещё масса разных "персонажей" - блохи, клещи, власоеды, змеи, несколько видов хищников (помимо волков), глисты собак, глисты овец (это довольно часто). Да, и растений немало - несколько видов кустарников, питательные бобовые и злаки (отсюда, собственно, "злачные пажити" в Псалме 22:1,2), ядовитые и колючие растения, дающие тень деревья, и многое другое (не перечисляю, чтобы не вдариться в учитетльствование биологии). Если бы Иисус и апостолы применяли бы все эти персонажи в одном нашлядном примере, или хотя бы часть, то это уже был бы не наглядный пример, а лекция по пастбищному скотоводству. Исходя из соображений рациональности и краткости ("сестры таланта"), были взяты только те образы из богатого пастушеского окружения, которые имели прямое отношение к обсуждаемому вопросу (в данном месте Писания, которое мы обсуждаем, - Деяния 20:28-30 - о том, что проникнут лжеучителя) - это прямое следование ценимому вами принципу целесообразности. Кроме того, если бы даже и были подобраны "роли" многим персонажам, образ был бы раздут, его суть было бы сложнее увидеть и понять, что мешало бы духовному росту человека. Учитывая особенности памяти человека и принципы его образного восприятия, дополнительные элементы (пусть даже "отягчённые" соответствующей символической нагрузкой) образа принесли бы гораздо меньше пользы для человека, чем лаконичный образ. Вот, я постарался опереться на те аргументы, которые, как вы сказали, значимы для вас. Не почтите это за "нападение" - я просто хочу быть понятым правильно. Теперь по поводу необходимости собрания. Тоже попробую опереться на уважаемые вами аргументы и принципы. Только (как бы "для себя") постараюсь упомянуть и библейские моменты в связи с ними. Вселенная - организованное устройство, сходное с часами. В ней царит порядок настолько высокой степени, что это поражает многих учёных, изучающих её. Логично предположить, что такой же порядок должен царить и среди истинных поклонников Бога (1 Коринфянам 14:33,40). Собрание - отражение такого порядка. Люди сами по себе подвержены различным воздействиям, и одному изначально склонному к вольным и невольным ошибкам человеку оставаться верным Богу сложно. Вполне целесообразным было бы, если бы истинные поклонники Бога не ходили поодиночке (как "рассеянные овцы без пастыря"), а чтобы это было единое братство, где все друг другу помогали бы, ободряли бы, утешали, поддерживали и т.п. (Матфея 18:20; Римлянам 1:11,12; Евреям 10:25,26). Когда верующий человек что-то неправильно делает или в чём-то ошибается, то ему нужно исправление. Поэтому собрание, имеющее духовно зрелых старейшин, сможет принести наибольшую пользу человеку, эффективно помочь ему в духовном росте через любящее исправление. А когда человек один, то он может и не заметить, что делает что-то не так, и остаться таким. В собрании это гораздо легче - помогать человеку оставаться на пути морали и нравственности (Матфея 18:15-18; Галатам 6:1). Случается, что человек, встающий на путь духовного развития и приближения к Богу через Христа, испытывает на себе непонимание, протест и противодействие родных, близких и знакомых. Это очень тяжело пережить одному. Но в собрании можно найти духовную компенсацию этой потери (Матфея 10:34-36; Марка 10:29,30) и это помогает оправиться и идти дальше по пути к Богу. Так что польза для духовного роста очевидна. Вот некоторые соображения (не всё, но что пришло сразу на ум). Необязательно реагировать на них продолжением дискуссии по этой теме - я просто хотел бы, чтобы они прозвучали в более соответствующей вашему мироощущению форме. А в следующем письме перехожу к очередному вопросу.
