Так вот, очевидно, Иуда и спрашивал, почему Иисус не явит себя миру (воскресшим).
С этим ясно. Теперь из Вашего предыдущего письма
Он не стал являться после своего воскресения всем людям. У тех людей уже было предостаточно свидетельств, чтобы их поведение в значительной мере раскрыло мотивы и побуждения каждого - настоящую богобоязненность кроткого человека или показную набожность эгоиста.
А зачем же он явился апостолам? Думаю, их веру не было необходимости укреплять. Для всех остальных людей свидетельств было достаточно, а для апостолов нет?
А зачем же он явился апостолам? Думаю, их веру не было необходимости укреплять. Для всех остальных людей свидетельств было достаточно, а для апостолов нет?
Веру во что? В то, что Иисус - это Христос, Мессия, Помазанник, Сын Бога? Для учеников это было очевидно, они в это верили. Очевидно, дело в другом. Представления учеников Христа о том, что он должен делать как Сын Всевышнего и Мессия (Луки 1:32,33), отличались от того, что планировал Бог. То есть им ещё не было всё понятно, как должны развиваться события. Они полагали, что Иисус должен воцариться (как положено Помазаннику Божию) вскоре (сравните Луки 19:11; Деяния 1:6), а у Бога был иной план (воцарение должно было произойти позднее). То есть в некотором отношении они то, что им хотелось, считали тем, что будет, даже несмотря на то, что Иисус говорил, что должно быть иначе. То есть ученики проявляли веру в Иисуса как Христа и Сына Бога, но некоторые его слова не укладывались в их систему надуманных представлений. Но это было на тот момент допустимо, ведь Иисус не отверг их, как других неуверовавших. Иисус явился, не столько для того, чтобы подтвердить им то, во что они уже верили (что он - Христос, Сын Бога), но чтобы они уверовали в то, что он воскрес. В этом отношении им нехватало веры, о чём свидетельствует Луки 24:19-27; Иоанна 20:24-29. Да, провал их необоснованных ожиданий выбил их из колеи, но не уничтожил их духовно. Поэтому очевидно, что Иисус явился своим ученикам не зря. Также то, зачем он явится, было показано им ещё в Иоанна 14:19,20.
Здравствуйте, Андрей. Извините за задержку с ответом - был занят.
5.1. Деян 1:21-26 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
ВОПРОС № 2: Почему был выбран такой несерьёзный способ, как жребий? ОТВЕТ: Если прочитать Библию целиком, то можно увидеть, что жребий не был несерьёзным способом. В ряде случаев верные Богу люди пользовались особым жребием, и с его помощью Бог указывал свою волю без каких-то специальных предзнаменований. Посмотрите Левит 16:8-10; Числа 33:50-54; 1 Паралипоменон 24:5-19; Притчи 16:33; Луки 1:5-9. Очевидно, урим и туммим, входившие в состав оборудования первосвященника, были именно таким особым жребием для выяснения сложных вопросов (1 Царств 14:41,42). Поэтому жребий - вполне оправданный метод для решения вопроса кандидатуры 12-го апостола.
ВОПРОС № 1: Зачем надо было дополнять количество апостолов до 12? ОТВЕТ: Во-первых, так исполнялось пророчество об Иуде из Псалма 108:8, на что указывают слова Петра из Деяний 1:20-22, где это пророчество процитировано. Во-вторых, 12 - символическое число, которое в Библии часто символизирует организацию (на земле или на небе), учреждённую Богом для какой-то цели - сравните Бытие 49:28; Ездра 8:24; Откровение 7:5-8; 12:1. Поэтому для начала христианской деятельности потребовалось 12 уполномоченных свидетелей воскресения Иисуса (Деяния 1:21,22), 12 апостолов (посланников). Это если вкратце.
Во-первых, так исполнялось пророчество об Иуде из Псалма 108:8, на что указывают слова Петра из Деяний 1:20-22, где это пророчество процитировано.
Ну вот, опять мы вернулись к этому "больному" вопросу о том, как исполнялись пророчества. Скажите все действующие лица этого события знали о существовании этого пророчества? Я думаю, что да. Таким образом, мы видим, что для исполнения пророчества были предприняты специальные действия. А это значит, что пророчество само по себе перестаёт быть таковым и становится инструкцией, руководством к действию. Следовательно, оно уже не может быть свидетельством того... не помню, как это у вас называется. Думаю, Вы поняли, что я хочу сказать. Что Вы на это скажете? Вы много говорили, о том, что пророчества подтверждают истинность и божественность всех событий. А выходит, что участники событий следовали пророчествам, как инструкциям.
Скажите все действующие лица этого события знали о существовании этого пророчества? Я думаю, что да.
И откуда такая уверенность? Ведь эти люди были "некнижные и простые" (Деяния 4:13), а это значит, что они не заканчивали раввинских школ. Поэтому тогдашнее Священное Писание они глубоко могли и не знать, хотя что-то они знали (хотя учтём также Луки 24:25-27), но неизвестно в какой мере (полноценное понимание Писаний для своего времени они получили позднее, благодаря действию святого духа Бога). Впрочем, это не суть важно.
Что Вы на это скажете? Вы много говорили, о том, что пророчества подтверждают истинность и божественность всех событий. А выходит, что участники событий следовали пророчествам, как инструкциям.
Надо отметить, вы внимательны. Это приятно. Теперь к вопросу. Не могу припомнить, разве где-то я или публикации Свидетелей Иеговы утверждали, что ВСЕ пророчества - доказательства "истинности и божественности событий" [и Библии]? По-моему, такого нигде не было и быть не могло. Вполне разумно полагать, что пророчества бывают разные. Например, зная Библию, можно условно выделить три основные группы пророчеств: 1) Пророчества, послужившие инструкциями для специальных действий, и исполнившиеся потому, что как инструкции и воспринимались. Сюда относится и обсуждающееся здесь нами Псалом 108:8 / Деяния 2:20-26. 2) Пророчества, происходившие почти независимо от воли людей (не по их инициативе, а по воле Иеговы), и на которые эти люди указывали, чтобы объяснить причину происходящего. Например, Исаия 61:1,2 / Луки 4:17-21. 3) Пророчества, на исполнение которых люди даже при всём желании не могли бы оказать осознанного влияния, хотя эти пророчества на них и исполнялись. То есть это те пророчества, исполнение которых не могло быть "подстроено" "специальными действиями" Иисуса или апостолов. Например, что Иисус родился в Вифлееме (хотя его родители жили в Назарете): Михея 5:2 / Лука 2:4-11. Или что он будет "продан" именно за 30 сребренников: Захария 11:12 / Матфея 26:14,15 ("Иеремией" по древней традиции начинался целый раздел Последних пророков, и он именовался по названию первой книги; туда входила и книга Захарии). Или что против него будут использовать ложных обвинителей: Псалом 26:12 / Матфея 26:59-61; Марка 14:56-59. Или что он будет оскорбляем, избит и оплёван: Псалом 21:8,9; Исаия 50:6; Михей 5:1 / Матфея 26:67; 27:26,30,39-43; Марка 15:29-32; Иоанна 19:3. Или что о его одежде будут бросать жребий: Псалом 21:19 / Матфея 27:35; Иоанна 19:23,24. Или что ни одна его кость не будет сломлена: Псалом 33:21; Исход 12:46 / Иоанна 19:33,36. И что, несмотря на всё это, он будет похоронен у богатого: Исаия 53:9 / Матфея 27:57-60; Иоанна 19:38-42. Или что будет в могиле 3 дня, затем воскрешён: Иона 2:1,11; Матфея 12:39,40; 16:21; 17:23 / Матфея 27:64; 28:1-7. И что при этом он воскреснет до разложения тела: Псалом 15:10 / Деяния 2:25-31; 13:34-37.
Так вот, исполнение именно этих и некоторых других пророчеств, которые можно отнести к 3-му типу, можно расценивать как доказательство "божественности всех событий" [и Библии]. Большего ни я, ни другие Свидетели Иеговы вроде как не утверждали. Посмотрите ещё раз в книге "Познание, ведущее к вечной жизни" стр. 17-21 (подзаголовок "Пророческая книга") и стр. 34-38 (в подзаголовке "Доказательства мессианства Иисуса" раздел "Исполнившиеся пророчества" - абзацы 7-9 со сносками и таблица "Некоторые выдающиеся мессианские пророчества" на стр. 37).
Скажите все действующие лица этого события знали о существовании этого пророчества? Я думаю, что да.
И откуда такая уверенность? Ведь эти люди были "некнижные и простые" (Деяния 4:13), а это значит, что они не заканчивали раввинских школ.
А как же они тогда поверили в то, что Иисус - сын Бога? По-моему, Иоанн-креститель что-то такое говорил. Но даже если они и не заканчивали школ, то почему бы им просто не знать о том, что в книгах написано о предстоящем пришествии мессии? Вот, для примера, сейчас даже те, кто никогда не брали в руки Библию и не читали её могут в первом приближении пересказать основные события из жизни Иисуса на земле. Даже некоторые его слова процитировать могут. Так что, став учениками Иисуса, апостолы рано или поздно узнали уж о всех пророчествах. Ну и, в конце концов, зачем же они тогда выбирали двенадцатого? Как Вы сказали, дабы исполнить пророчество. Значит знали!
Не могу припомнить, разве где-то я или публикации Свидетелей Иеговы утверждали, что ВСЕ пророчества - доказательства "истинности и божественности событий" [и Библии]? По-моему, такого нигде не было и быть не могло.
Извините, но НИГДЕ не было сказано о том, что ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ пророчества могут быть доказательствами истинности. Я думаю, что это очень важный момент, и об этом надо было сразу предупреждать. Я был уверен, что когда говорится об исполнении пророчеств, то имеются ввиду все. Отсутствие такой оговорки - большое упущение со стороны тех, кто говорит об исполнении пророчеств, как доказательствах божественности событий.
1) Пророчества, послужившие инструкциями для специальных действий, и исполнившиеся потому, что как инструкции и воспринимались. Сюда относится и обсуждающееся здесь нами Псалом 108:8 / Деяния 2:20-26.
Я бы не назвал Псалом 108:8 пророчеством. Скорее это пожелание. А в Деян.2:20-26 только 21 стих может сойти за инструкцию. Но опять, разве это пророчество?
А теперь вернёмся к теме. Поддержание числа 12 в количестве апостолов не является, как мне кажется, призывом к действию. В пророчествах о 12-ти не сказано, "во что бы то ни стало придерживайтесь этого числа". Мне кажется, что апостолы просто придерживались ритуала. А ещё, возможно, боялись, что люди скажут им: "Вас же не 12, как вы можете проповедовать? Ваше число не подтверждается пророчеством".
Скажите все действующие лица этого события знали о существовании этого пророчества? Я думаю, что да.
Ну и, в конце концов, зачем же они тогда выбирали двенадцатого? Как Вы сказали, дабы исполнить пророчество. Значит знали!
Пётр-то знал. Но какое есть основание утверждать, что, как вы выразились, "ВСЕ действующие лица" знали? Ведь их там было кроме Петра ещё 119 человек (Деяния 1:16)! Неужели вы исключаете возможность, что хотя бы кто-то из них этого не знал? И какое основание есть для такого исключения?
Не могу припомнить, разве где-то я или публикации Свидетелей Иеговы утверждали, что ВСЕ пророчества - доказательства "истинности и божественности событий" [и Библии]? По-моему, такого нигде не было и быть не могло.
Извините, но НИГДЕ не было сказано о том, что ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ пророчества могут быть доказательствами истинности. Я думаю, что это очень важный момент, и об этом надо было сразу предупреждать. Я был уверен, что когда говорится об исполнении пророчеств, то имеются ввиду все. Отсутствие такой оговорки - большое упущение со стороны тех, кто говорит об исполнении пророчеств, как доказательствах божественности событий.
Вы же читали книгу "Познание". Там ведь ещё на страницах 19-20 в 19-м абзаце приведены именно те пророчества, о которых разумно было бы говорить только как об исполнившихся пророчествах, а не как об исполненных инструкциях. Так есть ли смысл при этом ещё специально оговариваться? Что, мол, обратите внимание, мы доказываем, что Библия - пророческая книга только на тех пророчествах, которые исполнились независимо, а не на тех, которые исполнялись сознательно (хотя такая категория пророчеств тоже имеет право на существование), и мы делаем это из-за того, что опасаемся, что сами вы об этом не догадаетесь, так что вот так, мол. А вообще же этот момент легко разрешился, если бы вы изучали Библию с помощью этого пособия с кем-то из Свидетелей, и просто задали бы этот вопрос. Ведь невозможно создать такое пособие, которое бы полностью подходило для человека любой культуры, любой национальности, любого жизненного опыта и т.п. Поэтому-то простое чтение этой книги значительно менее эффективно и полезно, чем очное изучение с её помощью. Похоже, что этот пример наглядно демонстрирует это.
Я бы не назвал Псалом 108:8 пророчеством. Скорее это пожелание. А в Деян.2:20-26 только 21 стих может сойти за инструкцию. Но опять, разве это пророчество?
Так разве пожелание не может быть при этом ещё и пророчеством? Есть немало примеров, в частности, Бытие 28:1-4.
Поддержание числа 12 в количестве апостолов не является, как мне кажется, призывом к действию. В пророчествах о 12-ти не сказано, "во что бы то ни стало придерживайтесь этого числа". Мне кажется, что апостолы просто придерживались ритуала. А ещё, возможно, боялись, что люди скажут им: "Вас же не 12, как вы можете проповедовать? Ваше число не подтверждается пророчеством".
Правильно ли я вас понял, что вы говорите "в пророчествах о 12-ти". Если да, то, пожалуйста, скажите, где в Библии они содержатся? Я что-то не знаю таких. По-моему, их просто нет, и поэтому там действительно не может быть сказано "во что бы то ни стало придерживайтесь этого числа", равно как и чего-то ещё. Если вы подразумеваете те стихи, которые я приводил в поддержку мысли о символичности числа 12, то ведь это просто символ. А если вы подразумеваете Псалом 108:8, то там просто предсказано, что место Иуды кто-то другой займёт, но число 12 там даже не упомянуто. Также по поводу вашей мысли, что "если их не 12, то как же они могут проповедовать". Дело-то не в числе. Иисус только сначала послал проповедовать 12 - Луки 9:1,2. Но затем, т.к. "жатвы много, а делателей мало", он же послал ещё 70 - Луки 10:1,2,9. А если посмотреть, кто из учеников проповедовал, то Деяния 8:1,4 показывает, что проповедовали ВСЕ христиане, а не только апостолы. Так сейчас поступают Свидетели Иеговы, подражая христианам первого века, в отличие от остальных, называющих себя христианами, но не желающих делать то, что делали первые христиане. Поэтому число 12 не является количеством проповедующих, как вы предположили. Да и, похоже, нет такого пророчества, которое "подтверждало" бы число 12, как вы выразились.
Пётр-то знал. Но какое есть основание утверждать, что, как вы выразились, "ВСЕ действующие лица" знали? Ведь их там было кроме Петра ещё 119 человек (Деяния 1:16)! Неужели вы исключаете возможность, что хотя бы кто-то из них этого не знал? И какое основание есть для такого исключения?
Александр, вспомните, с чего началась эта наша беседа. Какая разница, все знали, половина или только один. Даже если знал один, этого уже достаточно, чтобы этот один предпринял соответствующие действия, чтобы пророчество оказалось исполненным. Таким образом, как я и говорил, апостолы подгоняли свои поступки под то, что было написано раньше. А причины, почему они так делали, пусть останутся с ними.
Что, мол, обратите внимание, мы доказываем, что Библия - пророческая книга только на тех пророчествах, которые исполнились независимо, а не на тех, которые исполнялись сознательно (хотя такая категория пророчеств тоже имеет право на существование)
Во-первых, я думаю, что нельзя называть пророчествами слова в Библии, которые были изначально сказаны как руководство к действиям для потомков. Это, скорей, завет, завещание, но никак не пророчество. Во-вторых, стоит обратить внимание на те действительно пророчества, которые должны были исполнится независимо от желаний или умышленных действий людей, а исполнялись преднамеренно, как инструкции. Вот именно о таких пророчествах я и говорю.
А если вы подразумеваете Псалом 108:8, то там просто предсказано, что место Иуды кто-то другой займёт, но число 12 там даже не упомянуто.
Хорошо, пусть будет так. Тогда скажите, Псалом 108:8 - это пророчество или руководство к действиям (в свете описания этих терминов выше)?
Александр, вспомните, с чего началась эта наша беседа. Какая разница, все знали, половина или только один.
Так. Это ведь ваши слова: "Скажите все действующие лица этого события знали о существовании этого пророчества? Я думаю, что да." (А.Я. 01.03.2003 11:00) ?
А это: "Так что, став учениками Иисуса, апостолы рано или поздно узнали уж о всех пророчествах." (А.Я. 05.03.2003 20:32) ?
Так зачем всё это понадобилось писать, если неважно, знали ли "все действующие лица" (А.Я. 01.03.2003 11:00) или "апостолы" (А.Я. 05.03.2003 20:32) это пророчества? Если вы перечитаете мои ответы, то увидите, что я возражал только против утверждения, что ВСЕ знали (ведь неизвестно, все или не все). Но я не возражал против вашего понимания слова "пророчество" - это ваше понимание, я на него и не посягаю. Просто это понимание отличается от явленного в Библии. Посмотрим понимание Иисуса Христа и Матфея, ограничивали ли они пророчества только указанным вами кругом исполняющихся "независимо от желаний или умышленных действий людей", или же, как я раньше классифицировал, Иисус и Матфей относили к пророчествам все три типа.
От Матфея 8 16 Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, 17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
От Матфея 12 15 И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех 16 и запретил им объявлять о Нем, 17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: 18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; 19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; 20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; 21 и на имя Его будут уповать народы.
От Матфея 13 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
От Матфея 13 34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, 35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
От Матфея 21 1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников, 2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне; 3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их. 4 Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит: 5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной. 6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус: 7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их. 8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге; 9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
Иисус и Матфей знали об этих пророчествах. И Иисус поступал в согласии с ними. Т.е., как вы выразились, он пользовался ими как инструкциями. Однако ни Иисус, ни Матфей не называет их "инструкциями" или "завещаниями", но как "сбудется реченое через пророка" (т.е., по сути, он называл это пророчествами) или "сбывается пророчество". В этом отношении ваше понимание пророчества отличается от библейского. В Библии исполнением пророчества считается даже "инструкционное" исполнение, поскольку человека никто не заставляет поступать именно так, как предсказано, он просто следует пророчеству с кротостью и смирением, исполняя волю Бога, делая это даже вопреки преследованиям и гонениям, собственным желаниям и давлению окружающих. Впрочем, повторяю, вы можете оставаться при своём мнении относительно пророчеств. Я вам просто показываю то, что открывает Библия. Но даже если вы посмотрите на "не зависящие от воли человека" пророчества (как они исполняются), то уже это способно убедить вас, если ваше сердце хоть в какой-то мере восприимчиво к духовному. Поэтому именно на такого рода пророчества книга "Познание" и обращает внимание людей, изучающих с её помощью Библию (духовно чуткие откликаются, остальные - нет, как и при проповеди Иисуса).
Хорошо, пусть будет так. Тогда скажите, Псалом 108:8 - это пророчество или руководство к действиям (в свете описания этих терминов выше)?
Как вы могли понять из только что написанного мной выше, с библейской точки зрения это - пророчество (так его понимал и сам Пётр, согласно Деяниям 1:16). А что это с вашей точки зрения - это уже вам решать, коли вы вводите собственные понятия, отличные по смыслу от использовавшихся Иисусом и писавшими Библию.
Если вы перечитаете мои ответы, то увидите, что я возражал только против утверждения, что ВСЕ знали (ведь неизвестно, все или не все).
Хорошо. Согласен. Беру свои слова по поводу "все" обратно. Действительно, ведь для того, чтобы в точности и смиренно "исполнить" пророчество достаточно, чтобы знал хотя бы один.
Из примеров, приведённых Вами меня заинтересовал Матф. 21, про ослицу. Скажите, Александр, зачем всё-таки Иисус решил исполнить это пророчество (принимаю Вашу/Библейскую трактовку этого слова)? Зачем ему надо было в точности соответствовать образу из пророчеств? Не для того ли, чтобы показать людям, что это именно он, о ком пророчествовали? И сразу же хочу задать Вам ещё вопрос. Скажите, не было ли случаев, когда кто-нибудь до Иисуса пытался "исполнить" пророчества и показать тем самым что именно он мессия?
Хорошо, пусть будет так. Тогда скажите, Псалом 108:8 - это пророчество или руководство к действиям (в свете описания этих терминов выше)?
Как вы могли понять из только что написанного мной выше, с библейской точки зрения это - пророчество (так его понимал и сам Пётр, согласно Деяниям 1:16). А что это с вашей точки зрения - это уже вам решать, коли вы вводите собственные понятия, отличные по смыслу от использовавшихся Иисусом и писавшими Библию.
Очень жаль, Александр, что Вы не захотели ответить на мой вопрос. Если Вас так покоробило то, что я попытался дать "свои" определения словам "пророчество" и "руководство" (хотя это совпадает с современным толкованием этих слов), то Вы могли хотя бы определить к какому типу пророчества (по Вашему классификатору) это относится.
