Объяснить, что такое Христианская Троица невозможно, но можно провести такую аналогию:
Единство в Троице такое же как единство источника света, света самого по себе и освещённой души.
Свет сущностно един, но проявляет себя в мире по разному.
Часто у дховного искателя возникает противоречие между духовным и мирским. Троица снимает это противоречие - не интелектуально, в понимании, а реально в жизни. Троица - это единство Бога и Мира.
Уважаемый Roman, можно ли быть уверенным, что предложенная вами аналогия справедлива? Или же это просто придуманное умозрительное мнение?
Каких только ни проводят аналогий с Троицей. Но в Священном Писании такие аналогии не находят подтверждения. Это небиблейское учение. Нередко можно наблюдать, как некое филисофское представление о Троице пытаются объяснить, но получается, что учат учениям человеческим, а не Божьим.
Также вопрос о единстве Бога и Мира нельзя назвать решённым. Ведь есть мир, отчуждённый от Бога:
Иоан.15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Иоан.15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
Иоан.17:14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
Иоан.17:16 Они не от мира, как и Я не от мира.
Поэтому, думаю не стоит давать таких объяснений, которые вызывают больше вопросов и сомнений, чем дают ответов и понимания.
Приветствую Александр,
аналогия - это всего лишь аналогия и говорить о её справедливости особого смысла я не вижу. Если помогает прояснить понимание - то и хорошо.
То что вы цитируете об отношении Бога и мира - тоже совершенно понятно. Но ведь какой мир здесь имеется в виду? Это мир без Бога, мир неистинный, который существует только в головах у людей увлечённых своими человеческими делами.
Может человек отвернуться от Бога? Конечно может.
Но этим он отворачивается от своей внутренней сути, от Истины в себе, поэтому обрекает себя на жизнь в неправде, иллюзии.
И таким образом несмотря на то, что так могут жить хоть 99% людей, эта жизнь - иллюзорная и мир, в котором они живут - иллюзорный.
Мир истинный не таков.
Но вступить в него не означает, что все люди вокруг должны стать белыми и пушистыми. Познание Бога в глубине своего сердца и открывает ворота в этот мир.
И опять вы скажете - а где в библии это всё написано?
Вы подумайте -почему современный человек начинает верить в слово Евагелия, Библии? Только потому, что находит какое-то созвучее своему сердцу, а никак не иначе.
В начале всегда толчок из глубины сердца.
А дальше возможны варианты.
Кто-то вступает в какую-нибудь христианскую церковь и следует наставлениям руководителей.
Кто начинает исследовать Библию вдоль и поперёк.
А можно, почувствовав этот первоначальный толчок, идти за ним к непосредственному познанию Бога.
Учение Евангелия - и не учение вовсе.
Оно революционно, парадоксально.
И.Х. нарушал заповеди, но их и исполнил, а те кто страется им следовать, не исполнит вовек.
Roman, в ваших словах много справедливого, но не всё, на мой взгляд, верно. Например, вы говорите, что "Учение Евангелия - и не учение вовсе". Интересный каламбур получился, противоречивый сам по себе. Но важнее всего - как сам Иисус относился к учению Евангелия - как к учению, или нет (т.е. как вы к нему относитесь)? Что он сам об этом говорил? Называл ли он его учением? Если нет, то вы правы (с его точки зрения), если да - то его мнение отличается от того, как вы думаете. Проверим?
Иоанна 7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
7:17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
А как апостолы, называли то, чему учил Иисус учением, или нет?
Матфея 22:33 И, слыша, народ дивился учению Его.
Марка 1:22 И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.
Марка 12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
Луки 4:32 И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью.
Деяния 13:12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.
2 Иоанна 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Ефесянам 6:4 И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
И если у Христа было УЧЕНИе, то должны быть и УЧЕНИки. А они были?
Говорил ли об этом сам Иисус? Считал ли, что у него есть ученики?
Марка 14:14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
Иоанна 8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Иоанна 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Иоанна 15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
И если Иисус считал свои слова учением, то тогда он - учитель. А был ли он учителем? Что говорил Иисус?
Матфея 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
Иоанна 13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
Можно ли теперь, учтя всё это, сказать, что учение Евангелия - не учение?
Наверно, только если посчитать Иисуса вруном, или если утверждающий подобное считает себя мудрее и правее, чем Христос. А вообще - нет.
Но это уже оффтопик. Тема-то другая! Сорри модератору.
Приветствую Александр,
думаю нас простят, что сообщения не по теме.
По поводу учения. У меня, конечно и в мыслях не было называть И.Х. вруном.
Но каждое слово, в том числе "учение" имеет много оттенков, смыслов, тем более если мы имеем дело с древним текстом, многажды переведённым с одного языка на другой.
Когда я писал, что это не учение, я имел в виду один смысл, а как это употребляется в приведённых вами цитатах- используется другой.
И одно другому на мой взгляд не противоречит.
В целом мне кажется будет справедливо сказать, что жизнь И.Х., образ его действий и мысли, для любого человека открытого Евангелию, складываются в целостный образ, который собственно и есть главная ценность христианства.
И.Х. говорил и учил от знания своей сущности, Бога в себе. Это было излияние живой Истины. Но если начать препарировать его поступки и слова, то вместо живой Истины мы получим смыслы, что совсем не одно и тоже.
Мне кажется важным, приняв целостный образ, следовать к живому истоку, сути того, что являл собой И.Х.
И я не против смыслов, собственно "учения", но думаю есть опасность, за смыслами не увидеть леса и заплутать в трёх соснах.
Александр Колосков писал(а):Трёхголовые боги, троицы и триады очень распространены в языческих религиях, даже в христианство проникло такое представленеи о Боге. Тут есть несколько фотографий трёхликих изображений божеств.
извини друг, но я с тобой не соглашусь на счет того, что в христианство проникло чтото, так может только сказать закончиный неудачник, который начитался разной литературы и уже вообще забыл для чего родился на свет и куда дальше ему идти. христианство изначально не хотело быть таким какое оно сейчас, это мы сделали христанство финансововыгодным, как и впринцепи все религии.
Александр Колосков писал(а):Уважаемый Roman, можно ли быть уверенным, что предложенная вами аналогия справедлива? Или же это просто придуманное умозрительное мнение? Каких только ни проводят аналогий с Троицей. Но в Священном Писании такие аналогии не находят подтверждения. Это небиблейское учение. Нередко можно наблюдать, как некое филисофское представление о Троице пытаются объяснить, но получается, что учат учениям человеческим, а не Божьим.
Также вопрос о единстве Бога и Мира нельзя назвать решённым. Ведь есть мир, отчуждённый от Бога: Иоан.15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Иоан.15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Иоан.17:14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Иоан.17:16 Они не от мира, как и Я не от мира.
Поэтому, думаю не стоит давать таких объяснений, которые вызывают больше вопросов и сомнений, чем дают ответов и понимания.
вы вырываете из Библии отрезки которые нужны вам, но почему вы тогда не написали Иоанна 1:1
в библии не говорится о троице прямо, но там описана работа Триединого Бога: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. и там нет четвертого и Их там не двое и не один, Их там трое. христиани для научения других взяли в оборот такой термин, как Троица.
Александр Колосков писал(а):Roman, в ваших словах много справедливого, но не всё, на мой взгляд, верно. Например, вы говорите, что "Учение Евангелия - и не учение вовсе". Интересный каламбур получился, противоречивый сам по себе. Но важнее всего - как сам Иисус относился к учению Евангелия - как к учению, или нет (т.е. как вы к нему относитесь)? Что он сам об этом говорил? Называл ли он его учением? Если нет, то вы правы (с его точки зрения), если да - то его мнение отличается от того, как вы думаете. Проверим?
Иоанна 7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; 7:17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
А как апостолы, называли то, чему учил Иисус учением, или нет?
Матфея 22:33 И, слыша, народ дивился учению Его.
Марка 1:22 И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.
Марка 12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
Луки 4:32 И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью.
Деяния 13:12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.
2 Иоанна 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Ефесянам 6:4 И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
И если у Христа было УЧЕНИе, то должны быть и УЧЕНИки. А они были? Говорил ли об этом сам Иисус? Считал ли, что у него есть ученики?
Марка 14:14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
Иоанна 8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Иоанна 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Иоанна 15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
И если Иисус считал свои слова учением, то тогда он - учитель. А был ли он учителем? Что говорил Иисус?
Матфея 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
Иоанна 13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
Можно ли теперь, учтя всё это, сказать, что учение Евангелия - не учение? Наверно, только если посчитать Иисуса вруном, или если утверждающий подобное считает себя мудрее и правее, чем Христос. А вообще - нет. Но это уже оффтопик. Тема-то другая! Сорри модератору.
вы прикрываетесь Библией и стихами из нее, мне просто интересно вы изучали Библию или маркером у вас подчеркнуты основные местописания? хотя я ответ знаю и можете не отвечать. обычно кто не верт в Иисуса он так и поступает, как вы. Библия - непрочитаная книга, и выписывать оттуда стихи для того чтобы подчеркнуть свой интелект это глупо, это показывает что ваш духовный мир мал и в нем одни противоречия. когдато вы проснетесь и почувствуете пустоту и обиночество. я вас не знаю, но я вижу что будет с вами. извините, но Бог мне дал такой дар. я смотрю в не на то что человек пишет и как, я вижу с чего это все началось и куда вас это приведет.
HolySting писал(а):вы вырываете из Библии отрезки которые нужны вам, но почему вы тогда не написали Иоанна 1:1 в библии не говорится о троице прямо, но там описана работа Триединого Бога: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. и там нет четвертого и Их там не двое и не один, Их там трое.
Уважаемый HolySting, если вы заметили, цитаты я давал не по вопросу троицы, а по поднятым Roman-ом вопросам о том, является ли учение Христа учением, и о том, как соотносятся Бог и мир. Но если вам интересно, давайте разберём Иоанна 1:1.
В Синодальном переводе там сказано (если интересно, я пользуюсь программой "Циатат из Библии", чтобы находить необходимые стихи в электронном виде, не набирая их на клавиатуре):
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Вот вы сказали о ТРИедином Боге, что их "там" не двое. А в этом стихе разве говорится, что их трое? Сколько личностей здесь упомянуто? Разве не 2?
Разве этот стих доказывает ТРИединство Бога?
Или, если вы им что-то хотели доказать, то можно ли им что-то доказать, кроме только ДВУединства?
Интересно, что учение о Троице утверждает, что Бог один, просто в трёх лицах, но это не три Бога, а один Бог.
Но если о Слове сказано, что оно У Бога, то может ли оно быть тем же самым Богом? Если Слово - это тот же самый Бог, то как же он у Бога - сам у себя что ли? А если это два разных Бога, то как же быть с учением о Троице, которое утверждает, что Бог только один?
Дело в том, что в некоторых переводах Библии вместо последнего слова "Бог" стоит "Божественный" (переводы Моффата, Гудспида, в Новой Английской Библии и др.) или "бог" (перевод Юргина Бекера, Новый Завет на современном русском языке (в сноске) и др.). Да Иисус был богом в том смысле, что он был (и есть) могущественным существом (богами в Библии названы такие могущественные личности, как судьи - Псалом 81:6; Иоанна 10:34,35 и Сатана - 2 Коринфянам 4:4).
Кроме того, примечательно, что в Библии нет упомянутых вами выражений "Бог Сын" и "Бог Дух Святой". Но есть "Бог Отец" - 1 Коринфянам 8:5,6.
Если же говорить о том, почему я уверен, что учение о троице - небиблейское, приведу часть одного своего письма, которое я написал, когда меня об этом спросили:
***
О Боге (Отце) мы знаем, что он всемогущ (Бытие 17:1), но о Сыне, Иисусе Христе мы читаем:
Евангелие От Иоанна 5-я глава, стихи:
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ САМ ОТ СЕБЯ, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
30 Я НИЧЕГО НЕ МОГУ ТВОРИТЬ САМ ОТ СЕБЯ. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо НЕ ИЩУ МОЕЙ ВОЛИ, НО ВОЛИ ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ ОТЦА.
Показывают ли эти стихи, что Иисус сам может делать всё, что он - всемогущ? Нет, наоборот. Свою власть Иисус получил от Бога. Поэтому он всегда пользуется ею не по своему личному усмотрению, а по воле своего Отца, Бога.
Евангелие От Иоанна 8: 28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮ ОТ СЕБЯ, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
Так можно ли утверждать, что Сын так же всемогущ, как и Бог Отец ? Никак нет. Ясно видно, что Сын - исполнитель воли Отца (Бога), отдельная от него личность, а какой Бог может быть исполнителем воли другого, вышестоящего Бога?
О Боге (Отце) мы знаем, что раз он всемогущ (Бытие 17:1), он знает всё (Евреям 4:13), но о Сыне, Иисусе Христе мы читаем в Евангелии от Марка 13: 32 "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, НИ СЫН, но только Отец." Иисус знает не всё, а Бог Отец - знает. Как же они могут быть одним и тем же Богом? Как Иисус мог быть Всевышним и Всесведущим Богом, не зная чего-то, что знал Бог (Отец)? Если бы Иисус и Отец были одним единым Богом, как это предполагает учение о Троице, то как Сын мог не знать то, что знает Отец? Почему знания Сына ограниченны по сравнению со знаниями, которыми обладает Бог? Очевидно, здесь есть о чём подумать.
О Боге (Отце) мы знаем, что он - Всевышний (выше, главнее всех) (Псалом 46:3), но о Сыне, Иисусе Христе мы читаем в Библии доказательства того, что он - не Всевышний, подчинён воле Отца и во время своего земного служения ему, и после воскресения:
Евангелие От Матфея 20: 23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - НЕ ОТ МЕНЯ ЗАВИСИТ, НО КОМУ УГОТОВАНО ОТЦЕМ МОИМ.
Евангелие От Иоанна 5-я глава, стихи:
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец ДАЛ Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец ПОСЛАЛ Меня.
Евангелие От Иоанна 7: 16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - НЕ МОЕ, НО ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ;
Евангелие От Иоанна 14: 28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой БОЛЕЕ Меня.
Словами "я иду к Отцу" Иисус показал, что он - отдельная от Отца личность, а не то, что Отец и Сын - части одного Бога. Иначе как одна часть Бога могла пойти к другой, если бы они были одним Богом? А слова Христа "Отец больше меня" свидетельствуют, что он занимает положение ниже своего Отца, а не равен ему. И в этом первые христиане не сомневались. Конечно же, если вы действительно верите в Христа, то разве может ваша позиция отличаться от позиции Христа, когда он утверждает, что его Отец больше его?
Евангелие От Иоанна 6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Итак, Иисус является исполнителем воли Отца. Он - посланник Отца. Но посланник и исполнитель всегда ниже пославшего и давшего задание. Так можно ли сказать, что Иисус равен своему Отцу, Богу Иегове? Ответить прямо на этот вопрос помогут слова апостола Павла, записанные им через десятилетия после того, как Иисус вознёсся к своему Отцу и занял своё возвышенное положение по правую руку от Бога. Вот эти слова:
1-е Послание к Коринфянам 11: 3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а ХРИСТУ ГЛАВА - БОГ. (лично для меня этот стих является особенно веским доказательством ложности тринитаризма - небиблейского учения о Троице)
Итак, "Христу глава - Бог". Кто теперь осмелится сказать, что это не так, что Иисус - равен Отцу? Кто посмеет сказать находящемуся сейчас на небесах апостолу Павлу, что он не прав? Кто станет подвергать сомнению эти вдохновлённые Богом слова, записанные в Священном Писании, что Христос не равен Отцу, а подчинён ему? Удивительно, но большинство церквей христианского мира ежедневно делают это, продолжая признавать догмат о Троице основой своей веры.
1-е Послание к Коринфянам 15: 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын ПОКОРИТСЯ Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Евангелие От Матфея 26: 39 "И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия [а не "да минует Нас" или "Тебя"] ; впрочем не как Я хочу, но как Ты. [почему Сын хочет поступать на как Он сам, а как Отец - ведь если бы они были Единым Богом, то почему у них разные воли? Это можно объяснить только так: Сын меньше Отца (Иоанна 14:28; Матфея 20:23), Отец - Бог Сына (Иоанна 20:17), Глава Христу - Бог (Отец) (1 Коринфянам 11:3), Сын - посланный исполнитель воли Отца, а не своей (Иоанна 5:30, 36), Сын не всеведущ как Бог, Отец (Марка 13:32) - то есть Иисус не равен Отцу, Всемогущему Богу, а потому Сын и не может быть Всемогущим Богом]".
О других доказательствах отличия Иисуса Христа от Бога можно судить по следующим стихам:
1-е Послание к Тимофею 2: 5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, " (по определению посредник - это кто-то, не являющийся одной из сторон - в данном случае Иисус не является Богом, и не является грешным человеком (а является Сыном Бога как воплотившийся совершенный безгрешный человек)).
Евангелие От Иоанна 20: 17 "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к ОТЦУ МОЕМУ и Отцу вашему, и к БОГУ МОЕМУ и Богу вашему." (Отец - Бог Иисуса, как же тот равен Богу, как же он - лицо троицы ? Никак.) Аналогичные стихи:
Евангелие От Марка 15: 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Откровение 3:2,12 (слова Иисуса):
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Иисус, обращаясь к Отцу и на земле, и после своего воскресения, и после своего вознесения на небо, называл его своим Богом (Марка 15:34; Иоанна 20:17; Откровение 3:12). Итак, мы ясно видим, что Отец и Сын всегда являются отдельными личностями, а не лицами одного Бога.
Другие соображения: Как Иисус молился Богу - как Бог Богу?
Как Иисуса мог искушать Дьявол, если "Бог не искушается злом" (Иакова 1:13)?
Иисус назван "началом создания Божия" (Откровение 3:14), как же он может быть Всевышним Творцом?
В Современном переводе стих из Аввакума 1:12 утверждает "Ты - Святой мой Бог, никогда не умирающий!", а ведь в 1-м Послании к Коринфянам говорится, что "Христос умер за грехи наши" - так как же Иисус может быть Богом?
Эти и многие другие стихи Библии заставляют искренних богобоязненных людей пересмотреть традиционное тринитарное представление о Боге как о Троице, чтобы "повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деяния Апостолов 5:29) в понимании истин Слова Божия.
