Ну, с трудом, до меня стало доходить о вине за Адамов грех. Но есть ещё шероховатости.
Но если появляется состоятельный и добрый человек, обладающий таким же состоянием, которое было у родителей, и если он расплачивается за этот долг, то он становится искупителем от гнёта этого долга. Возвращаясь к некоторым затронутым Вами ранее мыслям, можно отметить, что хотя этот человек сделал это добровольно и из чистых побуждений, дети признательны ему за это благодеяние. Благодетель стал для них как отцом (прежний-то отец оказался непорядочным). Поэтому настоящие христиане не желают огорчить того, кто столь много для них сделал (1 Петра 1:18,19).
Говоря обычным мирским языком, этот благодетель просто купил должников. Понятия чести, благодарности и пр. не дают детям просто уйти, сказав спасибо. Они уже стали обязаны этому благодетелю. Благодетель не спрашивал детей, хотят ли они, чтобы их откупали, он взял и сделал это. Что это, как не новая кабала? То у них был кредитор, которого они знали, знали, что он хочет. А тут появился новый, который денег не требует, а выставляет довольно необычные условия. Непонятно...
Дело в том, что у людей просто не было возможности самим уплатить этот долг (у них не было столько "средств").
А не слишком ли высока ли была плата за этот грех? Кем она была установлена? Богом! Устанавливая её, он знал, что люди не заплатят её. Вот опять факт того, что всё был им спланировано. Сначала людям был предъявлен иск, который невозможно было оплатить. Потом от истца появилось доверенное лицо, которое прилюдно внесло в кассу истца надлежащую сумму, тем самым показав ответчикам, кто их спаситель, и кого они должны слушаться. Так было организовано новое рабство - рабство реально жившего на земле среди людей.
И тогда, когда Сатана подстроит так, чтобы Иисус умер...
Стоп! Разве Иисус умер не по плану Бога? Разве так не было задумано с самого начала? Или Сатана - исполнитель этой воли Бога?
1.
Согрешили? Так можно позаботиться о выкупе. Принявшие выкуп люди получают вечную жизнь, не принявшие умирают - и в итоге, как он и планировал, земля тоже превратилась бы в цветущий эдемский сад, в котором бы жила большая счастливая человеческая семья - он ничего не потерял бы и в этом случае. Так что он вполне мог и не беспокоиться о предвидении будущего в данном случае.
Да, действительно. Подумаешь, несколько миллиардов людей умрут! Он-то ничего не потеряет. Да и сад этот ему так, для развлечения. (Быт. 1:4,10,12,18 и т.д) "И увидел Бог, что это хорошо". Он просто делал, что ему нравится. И любовь его простирается только на тех, кто слушается его. А вспомните, что говорил Иисус в Нагорной проповеди: (Матф.5) "46 Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный." А Отец Небесный отрекается от детей своих, тех, кто восстаёт против него, т.е. становится врагом его. Отец считает ерундой то, что грешники, не принявшие "выкуп" умрут. По Вашим словам - не любит он врагов своих!
Действительно, Бог воспринимает время иначе, чем мы (сравните Псалом 89:5 и 2 Петра 3:8). Однако Бог не вмешивается в прошлое и не предопределяет будущее во всех подробностях. Поэтому оставим "Богу Божье".
Александр, да оставить-то можно, легко, только непонятно, откуда у Вас такое убеждение (что он не вмешивается и не предопределяет)?
2. Хорошо, согласен - плоды были смертельны. Но когда я вижу, что в моём саду растёт волчья ягода, я вырублю её. Бог же оставил это дерево. По-моему я уже спрашивал Вас для чего. Для того, чтобы люди имели свободу выбора. Для того, чтобы люди могли свободно умереть, откушав с этого дерева. И если Бог для этого оставил его в саду, тогда о каком плевке в душу идёт речь? Просто-напросто сработал один из возможных вариантов, подчеркну, заранее предусмотренных Богом!
Ничего себе шероховатости! Нет, вы только почитайте! %)
Говоря обычным мирским языком, этот благодетель просто купил должников. Понятия чести, благодарности и пр. не дают детям просто уйти, сказав спасибо. Они уже стали обязаны этому благодетелю. Благодетель не спрашивал детей, хотят ли они, чтобы их откупали, он взял и сделал это. Что это, как не новая кабала? То у них был кредитор, которого они знали, знали, что он хочет. А тут появился новый, который денег не требует, а выставляет довольно необычные условия. Непонятно...
Не так категорично. Иисус действительно выкупает. Но не всех поголовно. Посмотрите Иоанна 3:16. Даже приведу в Переводе нового мира, там посущественнее передана мысль: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь." То есть Иисусом из рабства греха и смерти выкуплены к вечной жизни не все подряд. ТОЛЬКО те, кто верит в него (по Синодальному переводу). А, точнее, те, кто не просто верит без дел, а кто проявляет эту веру делами (сравните ранее обсуждавшееся Иакова 2:17, 26), т.е. кто имеет подлинную, живую веру, а не на словах лишь. Так что это не так, как вы описали. Дети не стесняются уйти. Наоборот, те, кто принимают Иисуса как своего Господа (т.е. Господина), они становятся свободными от рабства греха и смерти (Деяния 16:31; Римлянам 10:9) детьми Бога. Это принятие, безусловно, накладывает обязательство исполнять некоторые заповеди (как правила для приёмных детей, которых семья берёт из детского дома) и даже сам Иисус назвал его "игом", которое "благо", и "бременем", которое "легко" - Матфея 11:29,30 (сравните 1 Иоанна 5:3). Но у человека есть выбор: становиться верующим, или нет. Иисус и Бог не стали насильно "искуплять" людей, принятие искупления - дело добровольное. Также, неверующему нет нужды беспокоиться, что из-за его проступков ему могут навесить вину против крови Христовой. Это по той простой причине, что искупительная сила этой крови на него не распространяется, т.к. он - не верующий, не проявляющий веру в Иисуса. Из этого можно видеть то, что Бог и Иисус Христос не только любят людей, но и уважают выбор каждого, не лишая этого права. Хочешь - верь, проявляй эту веру и наследуй вечную жизнь. Не хочешь - не верь, живи тот срок, сколько проживёшь, никто тебя ни к чему не обязывает. Нет никакой кабалы, нет нового кредитора.
А не слишком ли высока ли была плата за этот грех? Кем она была установлена? Богом! Устанавливая её, он знал, что люди не заплатят её. Вот опять факт того, что всё был им спланировано.
Так, представим, вы говорите своему сыну, что если он без спроса сядет за Ваш компьютер, то вы не будете покупать ему мороженое неделю. Спланировали ли вы тем самым, что сын обязательно сядет за Ваш компьютер? Или на электрощитке написано: "Не влезай - убьёт!" - означает ли это, что написавший спланировал, что каждый прочитавший эту надпись обязательно полезет туда и умрёт от удара током? Нет, конечно! А самая покупаемая книга в России - Уголовный кодекс? Разве то, что там перечислены все караемые законом преступления с указанием наказания - это результат планирования, что каждый прочитавший эту популярную в народе книгу будет осуждён по всем статьям, что успеет прочесть? Нет. Так же и здесь. То, что Бог установил конкретное наказание за правонарушение не является "фактом, что всё было им спланировано". Не стоит наговаривать на Бога, грех ведь... Кроме того, Бог на правах создателя и владельца вправе устанавливать расплату за непослушание (Псалом 23:1; 1 Коринфянам 10:26; сравните Иов 33:12,13). Разве не вправе человек застрелить свою собаку, если она взбесилась и покусала его или его детей? Вправе. Разве не вправе творец, давший "жизнь" своему творению, отнять её, если творение начинает делать не то, что должно (аналогия: конструктор-изобретатель и его прибор / Бог и его творение - человек)?
Сначала людям был предъявлен иск, который невозможно было оплатить. Потом от истца появилось доверенное лицо, которое прилюдно внесло в кассу истца надлежащую сумму, тем самым показав ответчикам, кто их спаситель, и кого они должны слушаться. Так было организовано новое рабство - рабство реально жившего на земле среди людей.
Опять-таки, не должны, а могут, если хотят освободиться от власти греха и смерти, признать Иисуса своим Господом и Искупителем. Кроме того, раз Иисус оплатил иск, значит его нельзя назвать иском "который невозможно было оплатить". Иисус-то смог! Кроме того, этот иск оплачивает каждый человек своей смертью - Римлянам 6:23. Так что для каждого это возможно. Просто Иисус предлагает не просто умереть, а наследовать то, что было у Адама с Евой - вечную жизнь на райской земле. Разве не любящий поступок?
И тогда, когда Сатана подстроит так, чтобы Иисус умер...
Стоп! Разве Иисус умер не по плану Бога? Разве так не было задумано с самого начала? Или Сатана - исполнитель этой воли Бога?
Как-то ранее я уже писал, что иногда планы Бога и планы кого-то другого могут совпадать по событиям, и тогда Бог допускает, чтобы эти события были сделаны этим кем-то. У Сатаны были свои планы - не допустить широкого обращения людей к Богу. У Бога и Иисуса был план предоставить выкуп. Событие, которое соответствует планам всех вышеперечисленных - смерть Иисуса. Сатана в слепой ярости не предвидел, что он на самом деле сделает, преследуя свою цель. И как только то, что планировал Бог, произошло, было сделано так, чтобы Сатана не мог довести свои планы до исполнения.
Да, действительно. Подумаешь, несколько миллиардов людей умрут! Он-то ничего не потеряет. Да и сад этот ему так, для развлечения. (Быт. 1:4,10,12,18 и т.д) "И увидел Бог, что это хорошо". Он просто делал, что ему нравится. И любовь его простирается только на тех, кто слушается его. А вспомните, что говорил Иисус в Нагорной проповеди: (Матф.5) "46 Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный." А Отец Небесный отрекается от детей своих, тех, кто восстаёт против него, т.е. становится врагом его. Отец считает ерундой то, что грешники, не принявшие "выкуп" умрут. По Вашим словам - не любит он врагов своих!
Ну, давайте разбираться (обвинения-то каковы!). Вправе ли люди осуждать других? Нет, сами грешны (Матфея 7:1-5). По праву Судия - Бог, или тот, кому он дал суд - Иисус Христос (Иоанна 5:22). Значит, будет суд, будет и наказание. Значит, тот принцип, который был дан Иисусом несовершенным людям, вы применили к Совершенному Всевышнему Богу. Как свидетельствует Библия, это неправильно, т.к. будет и суд, и наказание врагов Бога и врагов его верных служителей (Матфея 25:30, 41; 2 Фессалоникийцам 1:6-9). Это - по справедливости. Иисус же адресовал заповедь не судить ближнего людям, а не Богу. Но сам суд будет - Римлянам 2:1-8; 12:19; сравните Исаия 26:10. Также важно помнить, что Бог даже тем, кто был его врагом по незнанию, предоставляет возможность познакомиться с ним и исправиться, и обрести Божьи благословения (как произошло с Савлом-Павлом). Бог предоставляет своим "врагам" возможность исправиться. Если же они упорствуют в своей греховности, то ничего не остаётся, как оставить их, чтобы они умерли из-за своей вины - отречения от Бога, источника жизни.
Александр, да оставить-то можно, легко, только непонятно, откуда у Вас такое убеждение (что он не вмешивается и не предопределяет)?
Да никакого убеждения я не высказываю. Я просто выражаю возражение вашему утверждению, что Бог всё заранее предвидел. Предвидел или нет - неизвестно. Если я высказался так, будто утверждаю что-то конкретно, то прошу извинить. Неизвестно, как было. Утверждать что-то определённое ни я, ни Вы не можем. Просто ранее я приводил примеры, доказывающие, что Бог не всё подряд предвидит, а что-то оставляет без предварительного узнавания будущего. А пророчества показывают, что Бог способен предвидеть будущее, когда захочет. Просто когда в Библии не указано прямо, предвидит Бог или нет, нельзя категорично утверждать ни того, ни иного.
Но когда я вижу, что в моём саду растёт волчья ягода, я вырублю её. Бог же оставил это дерево. По-моему я уже спрашивал Вас для чего. Для того, чтобы люди имели свободу выбора. Для того, чтобы люди могли свободно умереть, откушав с этого дерева. И если Бог для этого оставил его в саду, тогда о каком плевке в душу идёт речь? Просто-напросто сработал один из возможных вариантов, подчеркну, заранее предусмотренных Богом!
У вас есть ценная картина. Своему уже довольно взрослому сыну Вы говорите, что её трогать нельзя, что она неприкосновенна, но что можно пользоваться стопкой журналов. Сын, вопреки Вашей просьбе, использует эту картину как мишень для дротиков. Не ощущаете ли плевка в душу? Или вы своим запретом просто позволили "сработать одному из вариантов", заранее Вами предусмотренными? Если Ваш сын уважает Вас, он так не поступит. Сознательный поступок против Вашей воли говорит о многом. Адам с Евой, хотя и из несколько других соображений, поступили так. Они своим проступком проявили жадность (захотели то, что им не принадлежит), воровство (взяли это), неблагодарность за всё сделанное для них, неуважение своему Творцу, Создателю, Богу! Они проявили недоверие всегда говорившему им правду, поверив какой-то говорящей гадюке, оклеветавшей Его с ног до головы! Они посягнули на главенство Бога, на его владычество, на его суверенное право определять нормы для своих собственных творений. Они попрали Его отеческую любовь и заботу. Они посягнули на самое святое, что только было у Бога в данном им Богом для хранения саду. Поразмышляйте над всем этим, и вы поймёте, что "плевок в душу" - это ещё не самое строгое выражение, которое подходит для данной ситуации.
Ещё раз прошу меня извинить за долгое молчание. Проблемы, не дававшие мне заняться перепиской, вроде утряслись. Теперь, надеюсь, всё будет хорошо.
Итак, набравши воздуха в грудь, вперёд!
На счёт высокой цены. Понимаете, если бы смерть в библейском понимании была такая же, как и в мирском - фатальная и безвозвратная, то тогда бы можно было предположить, что это было просто предупреждением об опасности. Но мы знаем, что... (не помню точно) "все умершие воскреснут для суда". Значит смерть не так фатальна. Значит это действительно не просто предупреждение об опасности, а оглашение статьи УК о наказании за деяние. Идём дальше. Мы узнаём, что фактически возможен вариант выкупа (поскольку имел место быть). Значит возможна отмена действия приговора. В свете этого пересказываем Вашу историю о сыне, наказанном за пользование компьютером без разрешения:
Так, представим, вы говорите своему сыну, что если он без спроса сядет за Ваш компьютер, то вы не будете покупать ему мороженое...
никогда. Т.е. до тех пор, пока он не вырастет и сам себе его не купит. Но, если он переведёт Вам с английского языка большой технический текст, то Вы простите его. Вы прекрасно знаете, что сам он этого никогда не сделает, по крайней мере за то время, пока будет нуждаться в покупках ему мороженого. Согласитесь, выглядит немного по-другому. Вы убиваете сразу двух зайцев: во-первых, показываете сыну, что несмотря на его свободу он ещё очень зависим от Вас, а во-вторых, а вдруг..., и тогда нужная Вам статья будет переведена. Дальше, видя, что сын сам никогда не справится, Вы сами находите переводчика, он переводит Вам эту статью, но Вы выставляете сыну новое условие: "Я буду сниму табу на покупку мороженого, но ты должен изучать английский язык". ...Просто спектакль какой-то!
На счёт того, что Богу не обязательно любить врагов своих, всё понятно. Как-то даже не подумал об этом. Хотя очень странно: мне всё время казалось, что любовь ко всем, включая врагов - божественное качество. Оказывается нет.
У вас есть ценная картина.
Для чего? Для чего у меня эта картина? Для чего находилось в саду это дерево? Вы так и не ответили. Или вы согласились с моим, следующим за вопросом, предложением: "Для того, чтобы люди имели свободу выбора"? Но если это так, тогда пример с картиной не подходит. Значит эта картина мне как таковая совершенно не нужна. Мне просто нужно знать, будет ли мой сын кидать в неё дротики или нет. И вообще, разве райский сад был устроен не для людей? Зачем тогда размещать в детской комнате предметы, которые детям запрещено трогать?
Они проявили недоверие всегда говорившему им правду, поверив какой-то говорящей гадюке, оклеветавшей Его с ног до головы!
Давайте разбираться. Бог сказал: Быт. 2 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; 17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь. Змей сказал: Быт. 3 4 И сказал змей жене: нет, не умрёте; И что мы видим? (Быт.3:16-19) Не умер в тот же день смертью. Смотрим дальше. Слова змея: Быт. 3 5 Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Что же произошло на самом деле? Быт. 3 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. Открылись глаза, значит! Значит закрыты были раньше. На что? На существование добра и зла, как такового. Бог знал добро и зло. Знал, что после того, как съешь плоды с этого дерева, начинаешь тоже знать это. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? И ведь смотрите, ничего особенного с людьми не произошло. Сами они не умерли. Именно Бог наказал их за непослушание, за желание знать то, что знает Он. Так в чём была клевета змея на Бога?
Поразмышляйте над всем этим, и вы поймёте, что "плевок в душу" - это ещё не самое строгое выражение, которое подходит для данной ситуации.
Обязательно поразмыслю, как только узнаю, зачем это дерево было поставлено в раю.
Рад, что переписка продолжается, хоть и грядёт перерыв с 11 июля по конец августа (я буду на даче в отпуске, как и писал).
Понимаете, если бы смерть в библейском понимании была такая же, как и в мирском - фатальная и безвозвратная, то тогда бы можно было предположить, что это было просто предупреждением об опасности. Но мы знаем, что... (не помню точно) "все умершие воскреснут для суда".
Точно такой фразы в Библии нет. По крайней мере, про то, что "все" воскреснут "для суда". Возможно, вы имеете в виду эти места (хотя, согласитесь, смысл несколько иной): Деяния 24:15; Иоанна 5:28,29. Возможно, правда, что впечатление про воскресение буквально всех может создаться, если бы не некоторые смысловые особенности этих стихов (их не буду обсуждать - это отдельная тема) и не другие стихи Библии. Например, Матфея 20:28 (заметьте, сказано не "всех", а "многих"). И Иоанна 17:12; Матфея 12:31,32 и Евреям 10:26-31. То есть некоторые люди уже своими поступками становятся детьми погибели, т.е. не воскреснут. Я уже писал, что суд - это не единственный повод для воскресения. Многие люди были неправедными потому что просто не знали, как праведно жить. Поэтому они будут воскрешены и в течение тысячелетнего правления Христа смогут научиться тому, что правильно, и достичь совершенства, какое было у Адама с Евой. Эти тысячу лет Сатана Дьявол будет скован в действиях, а потом выпущен на некоторое время - ему будет дана последняя возможность отвести людей от Бога. Но потом и Сатана, и те, кто, будучи совершенными, встанут на его сторону, погибнут. Но этот вопрос настольно непростой, что в книге "Познание" он разбирается лишь в последней главе (для его полноценного понимания требуется понимание почти всех предыдущих тем, что не всегда достигается лишь при одном самостоятельном прочтении, а при изучении с обсуждением неясных моментов, ну, вы знаете), особенно в подзаголовке "Радостное воскресение", 15-й абзац. Адам и Ева были совершенными людьми. Они полностью отвечали за свои поступки, они не были предрасположены к греху, как мы. Поэтому они умерли в расплату за свой грех, и на них жертва Христа не распространяется, поэтому их воскресение не коснётся.
Значит смерть не так фатальна. Значит это действительно не просто предупреждение об опасности, а оглашение статьи УК о наказании за деяние.
Если бы в УК была бы статья с действующим наказанием "расстрел" (сейчас вроде мораторий на смертную казнь), то это не предполагало бы последующее воскресение по отбытии какого-то "смертного" срока. Так что оглашённый приговор "смерть" и является лишь безвозвратной смертью.
Идём дальше. Мы узнаём, что фактически возможен вариант выкупа (поскольку имел место быть). Значит возможна отмена действия приговора.
Только для невиновных в изначальном своём врождённо греховном состоянии, т.е. для находящихся под неотступным влиянием склонности ко греху. Т.е. для потомков Адама и Евы. Но не для этой изначально совершенной пары. Для них невозможна отмена действия приговора.
Так, представим, вы говорите своему сыну, что если он без спроса сядет за Ваш компьютер, то вы не будете покупать ему мороженое...
никогда. Т.е. до тех пор, пока он не вырастет и сам себе его не купит. Но, если он переведёт Вам с английского языка большой технический текст, то Вы простите его. Вы прекрасно знаете, что сам он этого никогда не сделает, по крайней мере за то время, пока будет нуждаться в покупках ему мороженого.
Если Вам не нравится наглядный пример, то лучше так и сказать. Возможно, с Вашими детьми такого не происходит. Но часто дети идут на "авось", чтобы и на компьютере поиграть, и мороженое не потерять - вдруг не заметят. Потом, если вы держите своё слово, то перевод текста не пройдёт. Вы - это Вы, а Бог - это Бог. Он не изменяется (Малахия 3:6). Вы можете заменить одно другим. Но Бог не нуждается в переводе технического текста, и мы ничего не можем дать Богу, чего он не имел бы уже (кроме своей любви и верности). Поэтому он поставил условия, и он вправе поступить в согласии с ними. И потом, если Вы перечитаете тот мой пример заново, то Вы увидите, что я привёл его не как универсальное точное отражение произошедшего в Эдемском саду, объясняющее все нюансы той ситуации, а лишь с одной-единственной целью. Показать, что, поставив это условие, Бог не запланировал тем самым и не предопределил их согрешение. Только для этого я привёл этот пример. И пример с элекрощитком - тоже. И с УК. Да, пример с компьютером многого не объясняет. Но, если Вы постараетесь быть повнимательнее, то у нас не будет возникать таких лишних и уводящих в сторону нитей рассуждения по поводу того, что вовсе не имелось в виду в написанном ранее.
Согласитесь, выглядит немного по-другому. Вы убиваете сразу двух зайцев: во-первых, показываете сыну, что несмотря на его свободу он ещё очень зависим от Вас, а во-вторых, а вдруг..., и тогда нужная Вам статья будет переведена.
Богу не нужен никакой "перевод", ему было нужно просто послушание. Вот и всё! Без "вариантов" и "двух зайцев".
Хотя очень странно: мне всё время казалось, что любовь ко всем, включая врагов - божественное качество. Оказывается нет.
Чтобы быть справедливым, надо отметить, что все люди в некотором смысле - "враги" Бога. Но Бог, по своей любви к этим "врагам" предоставляет всё необходимое для примерения. Это люди выбирают, стать другом Бога (Римлянам 5:10; Колоссянам 1:20-22), или остаться (или даже снова стать) врагом (Иакова 4:4). И вот таким-то упорствующим врагам Бога - не место в доме Бога, созданной им Вселенной. Бог дал жизнь - он вправе её и забрать. Но перед этим он предлагает шанс жить.
У вас есть ценная картина.
Для чего? Для чего у меня эта картина? Для чего находилось в саду это дерево? Вы так и не ответили. Или вы согласились с моим, следующим за вопросом, предложением: "Для того, чтобы люди имели свободу выбора"?
Квартира-то Ваша! Вы вправе вешать картину куда хотите, даже в детскую комнату. А дерево то символизировало суверенное право Бога решать, что - добро, а что - зло, т.е. право Суверенного Владыки и Законодателя. Люди своим поступком попытались забрать это право себе, украсть его, чтобы самим решать, что правильно, а что неправильно. Последствия этого мы видим в окружающем мире - где безбожные "нормы" нравственности.
Но если это так, тогда пример с картиной не подходит. Значит эта картина мне как таковая совершенно не нужна. Мне просто нужно знать, будет ли мой сын кидать в неё дротики или нет.
В принципе, так оно и есть. Будет ли Ваш сын уважать Ваш закон, Ваше главенство, или нет. Только помните, это - пример. Его нужно представить себе в таких масштабах, что отец - это Бог, а сын - это совершенный человек.
Бог сказал: Быт. 2 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; 17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь. Змей сказал: Быт. 3 4 И сказал змей жене: нет, не умрёте; И что мы видим? (Быт.3:16-19) Не умер в тот же день смертью.
Ошибочка в масштабах! Кто сказал про день? Бог. Вспомните теперь 2 Петра 3:8 и Псалом 89:5. А теперь посмотрите Бытие 5:5. Надеюсь, теперь понятно. Кроме того, в духовном смысле Адам с Евой умерли в глазах Бога в тот же день. Их смерть уже была предопределена их поступком. Правда, это объяснение обычно убедительно для людей уже с достаточно большим духовным стажем, поэтому я его и не ставлю как основное. Просто, чтобы вы знали ещё и более глубокий символический смысл этих слов Бога.
Смотрим дальше. Слова змея: Быт. 3 5 Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Что же произошло на самом деле? Быт. 3 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. Открылись глаза, значит! Значит закрыты были раньше. На что? На существование добра и зла, как такового. Бог знал добро и зло. Знал, что после того, как съешь плоды с этого дерева, начинаешь тоже знать это.
Так. Неужели, по-вашему, осознание наготы тождественно знанию добра и зла? Про то, что они УЗНАЛИ что-то новое, кроме того, что они голые, здесь не сказано. Если открыть глаза на символический смысл того, что имеется в виду под "знанием добра и зла", то станет ясно, что это образно означает определять для себя, что добро, а что - зло. Я об этом, кажется, уже писал. Добавлю, что они ОПРЕДЕЛИЛИ, что быть голым - это нехорошо, и с момента определения этого они уже ЗНАЛИ, что быть голым - плохо, а одетым - хорошо. Вот и всё!
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? И ведь смотрите, ничего особенного с людьми не произошло. Сами они не умерли. Именно Бог наказал их за непослушание, за желание знать то, что знает Он.
Ничего себе "ничего не произошло"! Представьте, что Вы в своём нестарческом возрасте заболеваете болезнью, от которой умирают назавтра. Меня бы потом прошибло, узнай я такое о себе. Так вот нечто подобное произошло с Адамом и Евой. В масштабах их потенциального бессмертия девять веков - как день вчерашний.
Так в чём была клевета змея на Бога?
В том, что он пообещал им стать как Бог (а Бог говорил о смерти). И в том, что он утверждал, что Бог знает, что они станут как Бог (а они не стали, да и Бог не "знал" этого). И в том, что он обещал прямо противоположное определённого Богом - что они не умрут. И Ева поверила больше гадюке, чем Богу, и у неё изменилось отношение к тому дереву (Бытие 3:6). Сатана представил дело так, будто Бог скрывает от них что-то очень хорошее. Бог, если верить словам змея, представал вруном. Разве не клевета (порочащая ложь) на Бога?
В первых абзацах Вашего письма Вы, по сути подтверждали мои утверждения, с оговоркой, что это распространяется не на всех подряд, а только на избранных. (Я говорю об обратимости смерти и об "отмене действия приговора"). В контексте моего письма не было важно, все или часть. Даже единичный факт был бы достаточен для правоты моих утверждений. Вы же акцентировали мои неточности, упустив суть, для чего я собственно всё это говорил. А говорил я о том, что Богу было известно, что люди не смогут сами заплатить нужную цену (помните, в самом начале я сказал, что мы говорим о "высокой цене" из прошлого Вашего письма?). Ушли мы немножко.
Если Вам не нравится наглядный пример, то лучше так и сказать. Возможно, с Вашими детьми такого не происходит.
Да нравится мне пример! Очень нравится.
Да, пример с компьютером многого не объясняет. Но, если Вы постараетесь быть повнимательнее, то у нас не будет возникать таких лишних и уводящих в сторону нитей рассуждения по поводу того, что вовсе не имелось в виду в написанном ранее.
А не было никаких уводящих нитей. Просто в этом примере отсутствовал ещё один персонаж - Иисус. Ведь именно от грехов Адама и Евы, передающиеся по наследству, он освободил людей. (Сразу подчеркну, НЕ ВСЕХ, но освободил). Вот я и попытался ввести этот персонаж, а Вас возмутил "перевод"... Это просто пример, придуманный мной. Извините, может на скорую руку, может неудачный. Что первое пришло в голову.
Чтобы быть справедливым, надо отметить, что все люди в некотором смысле - "враги" Бога.
Ух! Это как это? Я такого ещё не слышал. Можете немного пояснить?
Далее, по поводу "картины" и дерева. Эту линию можно уже оставить. Мне понятна Ваша позиция, хотя симпатии она не вызывает. Я надеялся, что всё обстоит иначе, но увы. Это, кстати, одна из преград, отделяющих меня от христианства.
Про змея тоже прояснилось. Согласен, что врал он, хотя и не во всём. Но теперь ещё один вопрос меня интересует: С деревом-то мы разобрались - было оно символом послушания и подчинения человека Богу. Стояло оно посреди рая как залог того, что человек никогда не посягнёт на него. Хотел Бог быть постоянно уверен в чистоте помыслов человека. Вот и поставил дерево как звоночек на леске: как появятся грязные помыслы у человека, так и зазвонит колокольчик. Но вот скажите, какова была роль змея, как божьей твари? Для чего Бог сотворил этого змея, для чего наделил его такой душой, такими наклонностями?
В первых абзацах Вашего письма Вы, по сути подтверждали мои утверждения, с оговоркой, что это распространяется не на всех подряд, а только на избранных. (Я говорю об обратимости смерти и об "отмене действия приговора"). В контексте моего письма не было важно, все или часть. Даже единичный факт был бы достаточен для правоты моих утверждений. Вы же акцентировали мои неточности, упустив суть, для чего я собственно всё это говорил.
Давайте разбираться. Сначала мы говорили о событиях в Эдеме. О том, спланировал ли Бог грехопадение или нет. О том выкупе, который Бог предоставил для невиновных в первоначальном грехопадении. О том, что цена высока и о том, доказывает ли эта высокая цена то, что Бог запланировал грехопадение, подстроил ли он его. Потом о следующем:
На счёт высокой цены. Понимаете, если бы смерть в библейском понимании была такая же, как и в мирском - фатальная и безвозвратная, то тогда бы можно было предположить, что это было просто предупреждением об опасности.
И вот тут ещё вы пишете:
А говорил я о том, что Богу было известно, что люди не смогут сами заплатить нужную цену (помните, в самом начале я сказал, что мы говорим о "высокой цене" из прошлого Вашего письма?). Ушли мы немножко.
Да, Бог знал, что ЕСЛИ люди согрешат, то они утратят совершенство и станут смертными. Но ведь он этого не предопределял! Кроме того, выкуп действовал бы не на виновных Адама с Евой, а на их невиновных потомках, кто примет искупление. Смерть Адама и Евы - безвозвратная, смерть уверовавших и тех, кто не имел возможности уверовать - обратимая. Ну и что тут такого? Действительно, слова Бога были именно предупреждением об опасности, об опасности безвозвратной смерти. И я показал Вам, почему это так. Какую суть я упустил? То, что Вы правильно утверждали, я не трогал, а то, в чём Ваши рассуждения отклонялись от того, что сообщает Библия, так я на это и указывал. А разве не для этого у нас переписка? Вы ведь сами как-то писали, что хотели узнать то, чему учит Библия. Для этого-то и Ваши вопросы. Так я и отвечаю так, чтобы достичь этой общей цели - чтобы вы познакомились с тем, что хотите узнать. Я объясняю, как понимаю Ваши вопросы. А если поставленного вопроса с вопросительным знаком нет ;), то я и предоставляю те мысли, которые, как мне кажется, Вас интересуют. В общем, вижу, что эта нить рассуждения путает нас.
Да, пример с компьютером многого не объясняет. Но, если Вы постараетесь быть повнимательнее, то у нас не будет возникать таких лишних и уводящих в сторону нитей рассуждения по поводу того, что вовсе не имелось в виду в написанном ранее.
А не было никаких уводящих нитей. Просто в этом примере отсутствовал ещё один персонаж - Иисус. Ведь именно от грехов Адама и Евы, передающиеся по наследству, он освободил людей. (Сразу подчеркну, НЕ ВСЕХ, но освободил). Вот я и попытался ввести этот персонаж, а Вас возмутил "перевод"... Это просто пример, придуманный мной. Извините, может на скорую руку, может неудачный. Что первое пришло в голову.
Я писал: И потом, если Вы перечитаете тот мой пример заново, то Вы увидите, что я привёл его не как универсальное точное отражение произошедшего в Эдемском саду, объясняющее все нюансы той ситуации, а лишь с одной-единственной целью. Показать, что, поставив это условие, Бог не запланировал тем самым и не предопределил их согрешение. Только для этого я привёл этот пример. КОНЕЦ САМОЦИТАТЫ. Никакого Иисуса в этом примере и не предполагалось. У него - другая цель, я уже писал, какая. Не про освобождение от грехов. А про непредопределённость согрешения из-за постановки условия, предусматривающего конкретное наказание за конкретный проступок (если он будет совершён).
Чтобы быть справедливым, надо отметить, что все люди в некотором смысле - "враги" Бога.
Ух! Это как это? Я такого ещё не слышал. Можете немного пояснить?
Но стихи-то, что я привёл, вы посмотрели (Римлянам 5:10; Колоссянам 1:20-22)? Там есть слово "враг"? Есть! Имеются в виду люди-враги Бога. Ими были все. А кто-то из ставших другом Бога может вернуться обратно к вражде с ним (Иакова 4:4). Также добавлю: преступников (нарушителей законов) иногда называют врагами общества. А грех - преступление против Бога, против его законов (1 Иоанна 3:4), тоже в какой-то мере делает человека врагом Бога. А согрешаем все мы (Екклесиаст 7:20; Иакова 3:2; 1 Иоанна 1:8; Римлянам 3:23), т.е. в какой-то мере мы все - враги Бога. Но есть возможность примирения - это подчинение нормам Бога и принятие искупительной жертвы Иисуса (например, 1 Коринфянам 6:9-11 и ещё интересно 2 Коринфянам 5:19-21) - Бог видит, что иначе примирения с помилованием не может быть, и поэтому он с присущей ему огромной любовью, мудростью и справедливостью, позаботился об искуплении. Тогда даже если мы невольно согрешаем, то Бог не воспринимает это как преступление против него, поскольку каждый из нас пока ещё находится в несовершенном состоянии врождённой склонности ко греху (1 Иоанна 2:1,2). Кстати, из-за своих грехов-преступлений живые люди в духовном смысле могут быть названы мёртвыми (сравните Ефесянам 2:1 и далее), т.е. приговорёнными к расплате за грех - смерти, каковыми и стали Адам с Евой при согрешении - они как бы в духовном смысле умерли в глазах Бога в тот же день.
С деревом-то мы разобрались - было оно символом послушания и подчинения человека Богу. Стояло оно посреди рая как залог того, что человек никогда не посягнёт на него. Хотел Бог быть постоянно уверен в чистоте помыслов человека. Вот и поставил дерево как звоночек на леске: как появятся грязные помыслы у человека, так и зазвонит колокольчик. Но вот скажите, какова была роль змея, как божьей твари? Для чего Бог сотворил этого змея, для чего наделил его такой душой, такими наклонностями?
По поводу грязных помыслов. Дело не в том, появятся ли они у человека или нет, а в том, допустят ли люди дела, поступки в связи с ними. Ева слышала слова Сатаны, сказанные через змею, которую, по всей видимости, Сатана использовал как невольного посредника (животное-то не соображает) или как чревовещатель куклу. Эти слова Ева восприняла своим разумом, т.е. "грязные мысли" о якобы лжи Бога и "грязные помыслы" о том, что можно было бы в принципе стать как Бог - всё это было в её голове. Но Ева могла сказать змею что-то типа: "Я тебя не знаю, а Бог, который заботится обо мне всегда и никогда меня не подводил, предупреждал о противоположном. Я ему верю и не пойдё против его воли, даже если в твоих словах и есть хоть капля правды." И тогда помыслы бы не реализовались, они потухли бы бесследно. То есть помыслы могли побывать в её голове, но не "ожить" в принятии решения - действии. И то нетронутое дерево было индикатором не помыслов - а именно фактической верности Богу и его законам. Теперь по змее. Прежде всего вспомним, что после сотворения мира Бог признал, что "всё ... хорошо весьма" (Бытие 1:31). Поэтому Бог не творил ни Сатану, ни кого бы то ни было плохого. Плохим ангел, ставший Сатаной, стал по своей воле, по своему выбору, злоупотребив той свободой воли, которая была ему предоставлена. Это ведь описано в "Познании" в главе 6 "Почему мы стареем и умираем" (пожалуйста, повнимательнее перечитайте подзаголовки "Коварный замысел" и "Как созрел коварный замысел") и в главе 12 "Противостой злым духовным силам" (посмотрите, пожалуйста, ещё раз подзаголовок "Злые духи - их происхождение и цель"). Пожалуйста, откройте в своей Библии все приведённые там ссылки. Ещё есть краткая информация по этому вопросу здесь.
У меня исчерпались силы и запасы вопросов и аргументов. Не могу сказать, что я принял Вашу точку зрения. Но спорить дальше уже не могу. Впереди образовался какой-то вакуум, который, со временем заполнится какими-то выводами. Мне надо просто переварить всё это и прийти к какому-нибудь выводу. Сейчас, пока, я это не могу сделать.
Остался только один вопрос. На счёт змея. Вот вы сослались на "Познание". Я полазил, перечитал ещё раз. Всё ясно, всё это известно. Но скажите, вот в книге Бытие слово "змей" впервые упоминается в главе 3:1: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог..." Где тут написано, почему он был таким? Где тут написано о Сатане? Все ссылки, дающиеся в "Познании" идут к Новому Завету или к Екклесиасту. А где же собственно история о Сатане? Где написано, как он получился таким? И где упоминание о том, что змей этот действовал именно по указанию Сатаны? Можно ссылочки?
На счёт змея. Вот вы сослались на "Познание". Я полазил, перечитал ещё раз. Всё ясно, всё это известно. Но скажите, вот в книге Бытие слово "змей" впервые упоминается в главе 3:1: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог..." Где тут написано, почему он был таким? Где тут написано о Сатане? Все ссылки, дающиеся в "Познании" идут к Новому Завету или к Екклесиасту. А где же собственно история о Сатане? Где написано, как он получился таким? И где упоминание о том, что змей этот действовал именно по указанию Сатаны? Можно ссылочки?
Пожалуйста. Только сначала чуть-чуть логики. Змеи анатомически не имеют голосовых связок, которые могли бы издавать звуки, характерные для человеческой речи. Кроме того, их мозг (а, следовательно, и нервная деятельность) не так уж и развит, чтобы назвать буквально змею "хитрее всех" животных и чтобы змея могла рассуждать и говорить что-то осмысленное настолько, чтобы обмануть Еву. Следовательно, змея сама по себе не была искусительницей. Библейский пример с чудом заговорившей ослицей (Числа 22:26-31), не имевшей ни достаточного разума для беседы, ни голосового аппарата для произесения сложной человеческой речи, показывает, что вмешательство невидимых духовных личностей может привести к тому, чтобы через животных они говорили (сравните 2 Петра 2:16). Теперь ссылки. О том, кто стоит за той змеёй и как праведный ангел стал клеветником и противником Бога (Сатаной Дьяволом), можно получить представление из Иоанна 8:44; Откровение 12:9. Очень интересно также сильное образное описание в Иезекииль 28:12-19. Эти ссылки в "Познании" даны на стр. 55-56. Впрочем, есть и другие моменты, которые Библия сообщает о Сатане. Но самое главное, общая картина - это видно уже из этих стихов. Конечно, какого-то единого подробного жизнеописания Сатаны в Библии нет (хотя отдельные моменты его жизни описаны и во время Иова, и во время Иисуса Христа), но, по-моему, это вполне оправдано, ведь Сатана и его жизнь - это не то, чему Слово Бога должно было бы подробно обучать. Информации о Дьяволе в Библии содержится и так вполне достаточно - столько, сколько и необходимо праведному человеку, чтобы защищаться от Сатаны и его мира. Впрочем, когда в следующий раз вы встретите Свидетелей Иеговы, то можете попросить у них брошюру "Духи мёртвых. Могут ли они помочь или повредить тебе? На самом ли деле они существуют?" (достаточно назвать только "Духи мёртвых"). Там в очень простой, но поразительно ясной форме изложен материал о Сатане, демонах, бессмертна ли душа и т.п. Только предупрежу, что изначально эта брошюра создавалась с упором на африканцев, где эти вопросы особенно волнуют людей в связи с мифологией племён, колдовством и т.п. А на русский её перевели только пару лет назад. Поэтому не удивляйтесь, что там на иллюстрациях большинство людей - темнокожие. Но брошюра очень интересная.
Теперь ссылки. О том, кто стоит за той змеёй и как праведный ангел стал клеветником и противником Бога (Сатаной Дьяволом), можно получить представление из Иоанна 8:44;
Здесь говорится о том, что все люди - дети Дьявола. Что это, образ или буквальное? Про змея - ни слова.
Откровение 12:9.
Здесь упоминается змей. Но заметьте, у Иоанна, писавшего это, образ змея и образ Дьявола был отождествлён с самого его рождения. Но всё равно не понятно, откуда это идёт?
Там в очень простой, но поразительно ясной форме изложен материал о Сатане, демонах, бессмертна ли душа и т.п.
Откуда эта информация? Откуда известно, что Сатана - это падший ангел? Это люди домыслили?
Теперь ссылки. О том, кто стоит за той змеёй и как праведный ангел стал клеветником и противником Бога (Сатаной Дьяволом), можно получить представление из Иоанна 8:44;
Здесь говорится о том, что все люди - дети Дьявола. Что это, образ или буквальное? Про змея - ни слова.
Здесь Дьявол назван отцом лжи, то есть тем, кто первым солгал, кто положил начало лжи, стал прародителем лжи. Как мы знаем, первая ложь была произнесена Еве в Эдемском саду. Через змею говорил Сатана Дьявол. Получается, Иисус отождествил здесь змея и Дьявола. Кроме того, сказано, что он не устоял в истине. То есть сначала-то он стоял в истине, а потом стал лжецом и человекоубийцей, инициировавшим падение человечества в смертное состояние. Вот что можно понять о происхождении Сатаны, логически размышляя и анализируя эти слова Иисуса. Поскольку родоначальник лжи - Сатана Дьявол (ложь - это был первый грех, совершённый на земле), в символическом смысле те, кто поступает, как Сатана (т.е. лжёт), становятся его детьми (по делам - как дети вольно или невольно подражают родителям). Но здесь не сказано, что все люди - дети Сатаны. Если посмотрите, с кем спорил Иисус, говоря эти слова (стих 13), то вы увидите, что это - конкретная группа людей. Именно их- Иисус назвал детьми Дьявола. Кроме, того, они солгали прямо в его адрес, оклеветали его (стих 48), поступив прямо как их "отец" - Дьявол (в переводе слово Дьявол, как вы могли прочитать в книге "Познание" на стр. 55, означает "клеветник").
Откровение 12:9.
Здесь упоминается змей. Но заметьте, у Иоанна, писавшего это, образ змея и образ Дьявола был отождествлён с самого его рождения. Но всё равно не понятно, откуда это идёт?
Не понял, с чьего рождения - Иоанна, Дьявола? Ну, неважно. Иоанн видел тождественность образа Дьявола и образа змея по словам Иисуса (Иоанна 8:44). Кроме того, ему Бог дал пророческое видение (Откровение), где эта тождественность подтверждена - в Откровение 12:9 и ещё 20:2. То есть это понимание Иоанн не сам себе выдумал, а оно идёт от Бога, через Христа.
Откуда эта информация? Откуда известно, что Сатана - это падший ангел? Это люди домыслили?
Если бы вы посмотрели ту брошюру, то увидели бы, что там собраны места Писания, которые, как мозаика, дают достаточно убедительное для многих представление по этим вопросам. Что Сатана - падший ангел, известно также из сопоставления Библейских сообщений. Например, в Иезекииле 28:12-19 дано описание, которое, хотя и образно применено к царю Тирскому, но описывает то, что произошло с Сатаной. Давайте проанализируем те детали, которые указывают на это. 13-й стих - нахождение в саду Эдемском. Кто там мог быть? В том саду кроме Адама с Евой людей-то больше не было (люди были изгнаны, как вы помните, и доступ туда был закрыт). Да и в то время никакого Тира и, соответственно, царя Тирского. О ком же тогда здесь говорится? Стих 14 обозначает - "херувим". Херувимы - это разновидность ангелов, особенно приближённых к Богу (сравните Бытие 3:24; Исход 25:10-22; Исаия 37:16; Иезекииль 11:22). Кроме того, сказано, что сначала херувим был совершенным, пока не согрешил (стихи 15,16), и не был "низвергнут", или пал. Здесь с помощью образа возгордившегося Сатаны даётся пророчество на возгордившегося царя Тира. Но и о Сатане мы тоже можем кое-что узнать из этого описания. Также, что Сатана - ангел (правда, уже потерявший своё достоинство), мы узнаём из Иова 1:6 и 2:2, где ангел приходит "среди" сыновей Бога. Здесь "сыновьями Бога" не может быть кто-то иной, кроме ангелов. Ведь люди тогда на небо ещё не восходили (Иоанна 3:13). Также есть интересное свидетельство во 2 Корнифянам 11:14. Человек неспособен принять вид светлого ангела. А падший ангел, имеющий всё-таки ангельскую, духовную природу - в принципе может. Ещё интересны слова Иисуса в Луки 10:18. Есть ещё другие стихи по этому поводу, но остановлюсь на этих. Надеюсь, теперь вы видите, что здесь - не человеческий домысел, а прочно основанное на Библии понимание того, кто такой Сатана Дьявол.
В заключение хочу сказать следующее. Похоже, это последнее моё письмо перед отпуском до конца августа. Честно говоря, немножко грустно, что наша переписка прерывается на шесть недель. Я уже успел к ней привыкнуть и даже немного сожалею, что будет такой перерыв. Искренне хочу пожелать вам успешных разрешений личных трудностей, если таковые вновь возникнут. И ещё - духовных успехов в знакомстве с Библией и с Богом. До августа.
