О душе. В принципе, я с Вами согласен, но с одной очень существенной оговоркой. Я верю в бессмертие души. Раз она не умрёт, значит она не может рождаться (см. предыдущие письма). Отсюда, как следствие, я верю в перерождение души, т.е. в смене телесных оболочек.
Последствия Вашей веры в вечную душу сводят на "нет" попытки объяснить христианство. Вы читали про "Пари Паскаля" ? Я много думал над тем что я говорил о вселении души в человека... и понял что это плохая версия, если мы будем думать, что Бог вдыхает душу когда ему заблагорассудится, то в попытке раскрутить эту мысль до логического итога придем к очень неприятным последствиям. И я именно к ним и пришел. Почитайте о душе во вложении, по-моему это истина. Все то время что я не писал я искал ответ и понял что ошибся. На самом деле душа возникает в момент оплодотворения. А к вопросу о детской смертности стоит подумать над фразой "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Мф. 18:3
Зачем Он отправляет душу в такое тяжёлое путешествие, конечная цель которого Он Сам?
Зачем... знает только Он.
Вот это и есть уход от ответа.
Никакого ухода не было, т.к. абсолютным знанием души обладает только ее Создатель. Я - создание, могу только думать и осознавать в процессе чтения Его слов. То что я осознал, я описал в своем ответе... вы почему-то "зацепились" не за него (не за мой ответ). Быть живым на Земле и знать Его значит быть Его избранником, а этого уже достаточно.
Т.е. Вы хотите сказать, что жизнь верующего человека на земле не менее... светла, что ли, чем когда эта жизнь заканчивается и человек "отправляется к Богу"? А как же всякие искушения, которым здесь на земле подвержен даже верующий человек?
Для верующего, находящегося в общении с Богом... ад и рай уже здесь - на земле. Достаточно почитать в Писании про Давида, для которого адом было отсутствие Бога рядом и раем когда Бог был с ним. Искушение... тут вообще здорово написано "Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах." Лук. 6:22-23. Любое испытание, если вы живете с Богом - это радость - это шаг вперед - шаг к Нему.
Христианство говорит, что жизнь одна. С одной стороны это подстёгивает: нет вариантов, нет возможности что-то исправить потом. Важно только "здесь" и "сейчас". Образумился, пришёл к Богу при жизни - спасся. Не успел - пролетел навеки. Тогда понятно, что не смотря на все объективные тяготы материальной жизни (искушения, боль, холод, жара, болезни), христиане считают, что жить с Богом здесь на земле - это значит, что уже достиг цели.
ВО! И это тоже. Бог дал нам все и свободу и любовь и возможность общаться с ним, советоваться, так давайте будем следовать Его завету и двигаться к Свету...
Затрудняюсь сказать что вкладывал автор в эти слова, но мое мнение такое: провидение - это некая совокупность знаний, полученных нами от Бога, его силы, его мудрости и т.п.
:( Непонятно. Может поподробнее расскажете? С примерами?
Провидение определило человеку действовать руками, а созерцать умом, так, чтобы он не созерцал без действия и не действовал без размышления. (у вас на сайте прочел...) Провидение... вдумайтесь кто-то вас проводит... ведет... своими путями если вы обращаетесь к нему... в данном контексте БОГ - тот кто ведет а какие нити в его руках - понятно... Дух, Писание, Сын... этого достаточно.
"Колбаса в обертке от сыра колбаса или сыр" ?
Вот именно! Тогда объясните поподробнее, какие проблемы как человек испытывал Бог-Иисус? Если обычный верующий человек почти в раю, когда верит в Бога, если его уже почти не тревожат земные проблемы (по Вашим же словам, см. выше), то от чего страдал Иисус (исключая досаду от упрямой тупости людей, отказывающихся верить)? Какие ещё земные невзгоды его мучили, его, обладающего всем, к чему можно только стремиться простому человеку?
C Богом легко все переносить... заметьте п-е-р-е-н-о-с-и-т-ь исправлять кривое, любить ненавидящее. Только от этого человек простой должен не страдать а радоваться а Иисус страдал, искупляя грехи человеческие именно страдал вместо нас... мы можем избежать страданий верой в Иисуса а у Иисуса такой возможности не было... он просто тащил на себе всю нашу дрянь и смог донести до конца ни разу не согнувшись под тяжестью и смыть все на кресте. А вам боли Иисуса не хватает простой физической боли ? Вам нужно посмотреть фильм...
Здесь естественно Израиль как просто люди в целом...
Как же это? Почему Вы так обобщили? О римлянах, о греках, о египтянах Иисус ничего такого не говорил (что пришёл именно их спасать). Почему он акцентировался на Израиле?
В соответствии с Божественными планами нашего спасения проповедь Иисуса Христа была обращена к народу Израиля. Обращение язычников возлагалось на апостолов. Это имел ввиду Спаситель. Употребленные Им слова "сыны" и "псы" характеризуют Израиль и языческие народы не в национальном, а духовном отношении. Древнееврейскому народу, по выражению св. апостола Павла, было "вверено слово Божие" (Рим. 3.2). Это отвечает РПЦ... Впрочем мистер Александр вам все растолковал о-очень подробно.
Последствия Вашей веры в вечную душу сводят на "нет" попытки объяснить христианство.
Возможно в этом и есть ключевой момент. Но только выходит так, что моя вера в вечную душу... Давайте назовём это подругому. Назовём это гипотезой. Так вот, я нахожу эту гипотезу достаточно правдоподобной. Если построить следственную цепочку из неё, то исчезают многие вопросы. Я, по крайней мере, не вижу никаких противоречий. Впервые я познакомился с этой гипотезой 11 лет назад, и с тех пор ни разу не столкнулся с каким-либо противоречием.
Вы читали про "Пари Паскаля" ?
К сожалению, нет
Почитайте о душе во вложении, по-моему это истина.
Спасибо за присланный файл. Очень было любопытно. Когда читал, хотелось вставлять коментарии после каждой строчки. Я думаю, что вскоре я напишу отдельно, что думаю по поводу этой работы. Давайте пока отложим тему про душу, пока я не определился с ответом на статью.
А к вопросу о детской смертности стоит подумать над фразой "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Мф. 18:3
Нет, Алексей. Всё равно не получается. Из Ваших слов выходит, что лучше умереть ребёнком, а не проживать всю жизнь, пачкаться и уменьшать свои шансы на спасение. Не вяжется пока "детская смертность" в гипотезу о рождающейся и умирающей душе.
Никакого ухода не было, т.к. абсолютным знанием души обладает только ее Создатель.
Конечно. Но я хочу стремиться продвинуться в этом знании настолько, насколько хватит моих возможностей (способностей), а не отказывать себе в попытках найти ответ на первых же шагах.
C Богом легко все переносить... заметьте п-е-р-е-н-о-с-и-т-ь исправлять кривое, любить ненавидящее. Только от этого человек простой должен не страдать а радоваться а Иисус страдал, искупляя грехи человеческие именно страдал вместо нас... мы можем избежать страданий верой в Иисуса а у Иисуса такой возможности не было... он просто тащил на себе всю нашу дрянь и смог донести до конца ни разу не согнувшись под тяжестью и смыть все на кресте.
Насколько я понимаю, грех - это проступок, своеобразное преступление человека перед Богом. Если в христианстве Иисус и есть тот Бог, перед которым люди провинились, то о каком искуплении идёт речь?
мы можем избежать страданий верой в Иисуса а у Иисуса такой возможности не было...
Какой возможности у Иисуса не было? Веры в себя? Веры в Отца? Не понимаю я этого.
Вопрос с Израилем для меня постепенно решается. Спасибо всем, кто приложил к этому усилия.
Последствия Вашей веры в вечную душу сводят на "нет" попытки объяснить христианство.
Возможно в этом и есть ключевой момент. Но только выходит так, что моя вера в вечную душу... Давайте назовём это по-другому. Назовём это гипотезой. Так вот, я нахожу эту гипотезу достаточно правдоподобной. Если построить следственную цепочку из неё, то исчезают многие вопросы. Я, по крайней мере, не вижу никаких противоречий. Впервые я познакомился с этой гипотезой 11 лет назад, и с тех пор ни разу не столкнулся с каким-либо противоречием.
А я прожил этой теорией несколько лет и понял что она несостоятельна - понял на уровне осознания. Я не смогу привести пока фактов из своей жизни почему теория не выдержала, т.к. наверное ситуация в целом выместила более старое и вместила более новое. И пока я не нахожу никаких доводов чтобы вернуться к старому. Кстати Ваши доводы по поводу совершенствования души в неких вечных кругах для меня приобретают достаточно хромые очертания. Все это можно сравнить с картинкой puzzle, для понимания. У меня пока все достаточно хорошо складывается и я, лишь добавляю новые и новые кусочки, тогда как с верой в вечную душу мне приходилось выбрасывать старые кусочки чтобы на их место положить более подходящие. У вас же обратное :-) - Вы считаете что Христианство лишь дополняет Вашу сложившуюся картину, не меняя ее.
Вы читали про "Пари Паскаля" ?
К сожалению, нет
Вот очень интересная ссылка, на которую я наткнулся в процессе поиска для Вас информации об этом "пари": zr.icsmir.ru/books/osipov1.htm А это непосредственно то что я накопал :-) ...еще великий Блез Паскаль писал об этом в своем "Пари на Бога", решив поменять ученую мантию на монашескую. Поскольку бесконечные дилетантские споры на "проклятую" тему и в его времена порядком поднадоели. Блез Паскаль (между прочим, изобретатель рулетки), изучая теорию вероятности, рассчитал, что в "пари на Бога" неверующим или колеблющимся всегда надо ставить на Его наличие. Ибо в этом случае проигрыш незначителен (отказ от грехов в течение каких-то нескольких десятков лет земной колготни), а выигрыш безмерен - вечное блаженство в Царстве. Если же поставить на "отсутствие Судии", то выигрыш для самого крутого "нового русского эпикурейца", каковым, предположим, и является В. Шепелевский, ничтожен. Даже при отсутствии революции в стране, киллера в подъезде и хронического гастрита в желудке - выигрыш мизерен по сравнению с вечными адскими муками, ждущими неразумного "игрока", ежели "Грозный Судия" вдруг возьми да и объявись. Поэтому Блез Паскаль, который был, наверное, не глупее В. Шепелевского, приходит к выводу, что даже если есть один миллионный шанс, что Судия существует, то надо немедленно на этот шанс ставить. Юлия Иванова
Спасибо за присланный файл. Очень было любопытно. Когда читал, хотелось вставлять коментарии после каждой строчки. Я думаю, что вскоре я напишу отдельно, что думаю по поводу этой работы. Давайте пока отложим тему про душу, пока я не определился с ответом на статью.
Хорошо.
А к вопросу о детской смертности стоит подумать над фразой "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Мф. 18:3
Нет, Алексей. Всё равно не получается. Из Ваших слов выходит, что лучше умереть ребёнком,
Ничего себе трактовка моих слов, не ожидал... "лучше умереть" вообще никак не звучало в Христианстве и звучать никогда не будет и, как следствие не могло звучать и из моих уст.
а не проживать всю жизнь, пачкаться и уменьшать свои шансы на спасение.
А вот тут соль Вашего понимания моих слов. Видите, Вы сами подтвердили несовершенство "гипотезы вечной души". Если вы живете с ней наперевес, то немудрено, что жизнь для Вас - это грязь (т.к. Вы употребили слово "пачкаться"). Мне нравится такой пример. Представьте человека, который каждый день приходит на помойку у ресторана и роется там в мусоре в поисках еды. Смилостившийся хозяин ресторана, который видит нужду бедолаги в течение многих месяцев, наконец выходит и говорит: "Теперь ты можешь всегда ходить ко мне в ресторан и заказать все, что тебе хочется в любом количестве". Бедолага набирает полный стол явств, прекрасно приготовленных из самых дорогих и лучших продуктов... и глядя на все это обращает взор на хозяина ресторана и спрашивает: "... а можно я пойду лучше пожую чего-нибудь у вас в помойке ?". Этот пример наглядно иллюстрирует Вашу "боязнь испачкаться" или другими словами "согрешить" или "уменьшить шансы на спасение". Нормальный человек не пойдет есть в помойку когда его всегда накормят бесплатно в ресторане. Тут я мог все это наглядно обрамить фразами Иисуса о том что он "вода живая" и "хлеб" и т.д. но делать этого не стану, т.к. Вы все сами уже читали ).
Не вяжется пока "детская смертность" в гипотезу о рождающейся и умирающей душе.
Еще несколько сведений о душе... Не буду врать - не помню где в библии сказано о том, что дети на суд не приходят а наследуют царство небесное... а момент отделяющий эту детскую безгрешность описан там как-то так "пока не научатся отличать правую руку от левой" но ручаться за слова не буду - честно 2 дня искал эту часть Писания но не нашел :-(, хотя многие подтверждали что там это есть.
Насколько я понимаю, грех - это проступок, своеобразное преступление человека перед Богом.
Мы уже определились с этим, давайте не возвращаться к старому.
о каком искуплении идёт речь?
Вы предлагаете опять начать с Адама и Евы ? По-моему именно этот вопрос (что сделал Иисус) и стоял в начале темы. Это бесконечный цикл ?
мы можем избежать страданий верой в Иисуса а у Иисуса такой возможности не было...
Какой возможности у Иисуса не было? Веры в себя? Веры в Отца?
Имелось в виду, что мы испытывая в этой жизни страдания и боль можем обратить взор на крест, и понять, что наши страдания - это пустяк. Иисусу взирать было некуда. Это был Его выбор, он умер, чтобы у Христианина был взгляд в одном направлении - на крест, а не разбегающиеся по сторонам глаза (конечно в духовном смысле). "Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих." Ис. 53:7
У вас же обратное :-) - Вы считаете что Христианство лишь дополняет Вашу сложившуюся картину, не меняя ее.
Как раз наоборот! Христианство почти не вписывается в мою "сложившуюся картину". Почти, потому что всё же некоторые христианские ценности я признаю. Например 10 заповедей. Хотя некоторые сейчас почти невыполнимы, а кое-что я бы и добавил. Но это отдельный разговор. А в основном христианство выпадает из моей "сложившейся картины". Именно поэтому я и пытаюсь разобраться в этом.
По поводу "Пари Паскаля". Спасибо за присланный материал. Сразу после Вашего предыдущего письма я тоже занялся поисками и нашёл кое-что. Что же касается самого Паскаля, то его "пари" было высказано с большой долей иронии. Блез Паскаль был великим мыслителем и не мог не разглядеть в сложившейся ситуации любопытную закономерность, которую и отразил в своём Пари. Ведь во многом именно потому люди обращаются к Богу, что боятся кары. На днях в рассылке новостей я пришлю ссылку на работу одного футуролога, в которой он характеризует страх перед Богом как деградирующую силу для человека. Возвращаясь к Пари скажу, что если бы на чашах весов помимо веры в Бога лежало бы ещё что-нибудь, обещающее более суровую и жестокую кару, то по Пари надо было бы выбирать именно это. Пари обеспечивает победу той стороне, которая сулит более страшные наказания. Я не становлюсь на сторону атеистов, но хочу, чтобы Вы правильно поняли всю иронию Блеза Паскаля, сказавшего такое.
Наконец-то написал отзыв на присланную Вами статью о душе. Вот он. По сути дела, я изложил свою позицию. Теперь можем обсудить это.
А вот в теме о детской смертности Вы меня огорчили. Вы так нещадно порезали мою фразу, что я даже не знаю, как Вам теперь ответить. Даже предложения делили... Вот они где пазлы получились. :) Если всё так резать, то и смысл весь теряется. Пожалуйста, если Вам не трудно, попытайтесь её слепить назад, как она была, и понять, что имено я хотел сказать. Пока же, я отвечу на последнюю после резки реплику.
Не буду врать - не помню где в библии сказано о том, что дети на суд не приходят а наследуют царство небесное...
Ну вот видите! Опять вы даёте почву думать о том, что не имеет смысла проживать жизнь, если в самом её начале человек уже был наследником царства небесного.
Тему об искуплении Иисуса предлагаю закрыть. То ли я не могу понять Ваших аргументов, то ли Вы не понимаете того, что я спрашиваю, но мы действительно толчёмся на одном месте. К сожалению, этот вопрос остался для меня открытым.
Христианство почти не вписывается в мою "сложившуюся картину".
Меня радует, что я ошибся. Т.к. очень много умных и старых религий признают Христа как Божественную личность. Просто повсеместно встречаю подмазывания к Христианству, да и не мудрено...
всё же некоторые христианские ценности я признаю.
Так может сказать любой человек... впрочем так же как и "10 заповедей...некоторые сейчас почти невыполнимы, а кое-что я бы и добавил". Может это и "отдельный разговор." но суть не в заповедях и не в их исполнении или признании их, как пункты руководства, или, что еще хуже, пункты запрета. Суть во Христе Иисусе. Кто Он и что Он сделал.
А в основном христианство выпадает из моей "сложившейся картины". Именно поэтому я и пытаюсь разобраться в этом.
Хотелось бы понять до конца конечную цель... Для чего вам в этом разбираться? Вы ищете пложов Живой веры или логики?
По поводу "Пари Паскаля".
Да, для меня это лишь любопытный фактик, но достаточно весомый чтобы упасть в копилку доказательств о состоятельности и осмысленности Христианства.
Наконец-то написал отзыв на присланную Вами статью о душе. По сути дела, я изложил свою позицию. Теперь можем обсудить это.
Ничего нового для себя в Вашей работе не нашел. Размышляют по поводу души многие и Ваша красивая картина для меня непривлекательна и пуста. Распознать истинный шедевр живописи такого рода можно, увидев как он влияет на людей. Может, зная Вас лично и Ваш характер, что думают о Вас другие, я бы задумался над тем, что там. Но зная тех, кто живет по Вашей душеперерождающейся теории я не могу поставить ей ни балла. Знаете как "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их." Мф. 7:15-16. Я вижу плод который приносит моя церковь... я смотрю как меняет Бог меня, как изменяется ко мне отношение других, как другие на глазах становятся чище, добрее, откровеннее. И это для меня самое важное. Я пришел к Богу но остался в моей церкви из-за людей. Помните Вы как-то писали про "искренне верующих" ? Так как можно подробно в словах описать то, как человек говорит, то как он ведет себя, какой огонь в глазах его горит, как он любовью исполнен ? Я знаю что у Христиан есть все ответы, т.к. они твердо стоят и идут поступью которую готовил для них Бог, обращаясь в каждом своем шаге к Небесам. Я иду так.
А вот в теме о детской смертности Вы меня огорчили. Вы так нещадно порезали мою фразу, что я даже не знаю, как Вам теперь ответить. Даже предложения делили...
Не понимаю о чем речь... Я всего лишь указал Вам куда ведет Ваше мировоззрение. А чем Вас так волнует детская смертность не понимаю, ну не вижу никаких противоречий. И не вижу даже малого интереса к этому вопросу. Давайте подведем итог: Дети наследуют царство небесное, но люди, которые продолжают жить - это избранные и ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА, если идти к свету. А что по Вашей теории происходит с детьми после смерти ? И зачем они жили ?
Ну вот видите! Опять вы даёте почву думать о том, что не имеет смысла проживать жизнь, если в самом её начале человек уже был наследником царства небесного.
Не хотите жить, не надо... я же Вас не заставляю. Мне жизнь нравится и даже очень. Я знаю Божью любовь, я, как и в детстве так и сейчас, являюсь наследником Небесного Царства, просто я люблю Бога и Его выбор. Он хочет для меня лучшего, хочет для меня служения Ему на Земле и считает, что это позволит мне гораздо сильнее приблизится к нему. Я счастлив.
Тему об искуплении Иисуса предлагаю закрыть.
Тогда ответьте пожалуйста что вам не понравилось в примере с судьей и чеком от любого греха в виде жертвы на кресте ? Вам не нужно прощение ? Может Вы безгрешны ?
Извините за то, что долго не отвечал. Было много работы. Но об этом я уже писал в рассылке. В отношении же моего ответа Вам есть ещё одна причина: я хотел ещё раз перечитать всю нашу переписку. Когда я прочитал Ваше последнее письмо, я понял, что мы топчемся на одном месте. Перечитал - действительно. Сначала я хотел процитировать все линии нашей беседы, чтобы показать как они безрезультатно запутаны, но потом решил, что Вы, перечитав, сами всё увидите.
Вот основные моменты, которые мы с Вами так и не прояснили: 1) Кто же такой Иисус: Бог или человек? (Вы в своих письмах говорили и то и другое). И что он (Иисус) сделал, и как он это сделал? (Я имею ввиду влияние его поступка на людей). 2) Для чего, по-вашему, Бог вдыхает душу в тело человека? Объяснение этого момента должно охватить и пресловутую детскую смертность, которая Вам уже так надоела. Я понимаю, что обо всём этом мы уже говорили, но ничего вразумительного я так для себя и не понял.
Теперь бегло по Вашему последнему письму.
Суть во Христе Иисусе. Кто Он и что Он сделал.
Так в чём же эта суть? Прошу Вас, не повторяйтесь. Как-то я Вам говорил, что было бы неплохо услышать объяснения не заученным христианским языком, а обычным, внятным, мирским. Вы тогда со мной согласились, но сами так ничего и не сказали.
На счёт истории о судье и преступнике. Вот если вернуться к определению греха, вспомните, я говорил о том, что единственный грех человека - это уход от Бога, но грех не перед Богом, а перед самим собой. Разве за это можно судить? Если я в солнечный день задёрнул шторы, я виноват перед солнцем? Я сам себе уже этим наказал, лишив себя света, но я же сам этого хотел. За что меня судить? Если Вы скажете, что без ощущения на себе вины перед Богом невозможно понять фигуру Иисуса и суть его поступка, то мой вопрос автоматически снимется.
Хотелось бы понять до конца конечную цель... Для чего Вам в этом разбираться? Вы ищите плодов Живой веры или логики?
Скорей второе. Живая вера живёт внутри человека. Она не побуждает его объединяться в конфессии, она не зовёт его следовать за пророками и апостолами. В Живой вере человек непосредственно общается с богом. Никто другой ему не нужен. А разобраться я хочу с религией. 90% дел верующих продиктованы не зовом сердца, а требованиями религии. Вот и стало мне интересно, почему к одному Богу столько разных "путей", и почему каждый конкретный человек, с которым я общаюсь, выбрал именно этот определённый путь.
Но зная тех, кто живёт по Вашей душеперерождающейся теории я не могу поставить ей ни балла.
Знаете, в семье не без урода. Вы уверены, что эти люди живут именно по этой теории, а не по какой другой? Вообще судить людей очень опасно. Я бы не решился делать выводы о теории на основании того, как мне КАЖУТСЯ люди, которые живут по ней. Я бы всё же примерил бы это на себя.
Я вижу плод который приносит моя церковь... я смотрю как меняет Бог меня, как изменяется ко мне отношение других, как другие на глазах становятся чище, добрее, откровеннее. И это для меня самое важное. Я пришёл к Богу но остался в моей церкви из-за людей. Помните, Вы как-то писали про "искренне верующих"? Так как можно подробно в словах описать то, как человек говорит, то как он ведёт себя, какой огонь в глазах его горит, как он любовью исполнен?
Вот то-то и оно! Вы шли к Богу, а остались в церкви. Я не осуждаю. Это закон такой, когда стремишься к цели, находишь лишь путь к ней. Сама цель остаётся недосягаема. Это написано в Дао-Дэ-Цзин. Вот и я Вас спрашиваю не о Боге, а больше о церкви: как Ваша церковь отвечает на эти вопросы? Кто есть для меня Бог, я определил. Я хочу понять позицию христианства и позицию христиан. Почему раздельно? Потому что вполне может быть такое, что человек просто не задавал себе этих вопросов. Ему сказали (люди) конечный результата, он и поверил (людям). А подставить ответ в условие задачи и решить её - просто не стал делать. (Проверять - значит не верить).
А вот на счёт огня в глазах... Ко мне сейчас приходят мормоны. У них тоже огонь в глазах. Я вижу, как они верят, как они любят. Но ведь это же ни о чём не говорит. Да, человек верит... Но ведь верить он может во что угодно. Человек рисует для себя свою веру самыми яркими красками. Я не уверен, что не каждая вера спасает... А может и не спасает. Вот коммунисты верили в светлое будущее (я имею ввиду рядовых), а эта вера их не спасла. А те же мормоны или буддисты... У них тоже в глазах огонь. Их вера спасает?
А что по Вашей теории происходит с детьми после смерти? И зачем они жили?
Нет, давайте пока мою теорию не трогать. Она ничем кроме моей веры не подкреплена. Вы ещё сами на этот вопрос не ответили. Точнее не только Вы лично, но и никто из тех, кто исповедует христианство.
Давайте попробуем последний раз конкретно разобраться. Если не получится...
Извините за то, что долго не отвечал. Было много работы. Но об этом я уже писал в рассылке.
Я не подписан на Вашу рассылку.
В отношении же моего ответа Вам есть ещё одна причина: я хотел ещё раз перечитать всю нашу переписку. Когда я прочитал Ваше последнее письмо, я понял, что мы топчемся на одном месте. Перечитал - действительно. Сначала я хотел процитировать все линии нашей беседы, чтобы показать как они безрезультатно запутаны,
Они запутаны для Вас. Я перечитал 2/3 нашей переписки и понял, что то что объяснял Вам я - это совсем не то что хотели услышать Вы. Подробнее об этом позже.
но потом решил, что Вы, перечитав, сами всё увидите.
Не увидел топтания на одном месте. Увидел продвижение и своих знаний и Ваших. По-моему из нашей переписки вы получили много знаний. И давно я, кстати заметил... еще читая Щурко, что уйму мыслей, которые я просто развесил бы по комнате благодаря их красноречивой содержательности, Вы просто пропускаете что у меня что у Щурко. Меня это раньше так сильно удивляло. Читаю из переписки интереснейшую вещь, с нетерпением перехожу к Вашему ответу, а Вы оказывается просто весь абзац пропустили. Я задавался вопросом, почему и только сейчас понял каков предмет Ваших поисков.
Вот основные моменты, которые мы с Вами так и не прояснили: 1) Кто же такой Иисус: Бог или человек? (Вы в своих письмах говорили и то и другое). И что он (Иисус) сделал, и как он это сделал? (Я имею ввиду влияние его поступка на людей).
Да, я хотел услышать Ваше мнение, но Вы очень редко выражаете его. Очень редко. Для меня Иисус - это Бог, который "приняв образ раба" (человека) спустился и страдал за нас из-за того, что любит тех, чьим создателем является и не равнодушен к их жизни.
2) Для чего, по-вашему, Бог вдыхает душу в тело человека? Объяснение этого момента должно охватить и пресловутую детскую смертность, которая Вам уже так надоела. Я понимаю, что обо всём этом мы уже говорили, но ничего вразумительного я так для себя и не понял.
Может тот кто будет читать нашу переписку поймет. Для них повторю, т.к. для меня это очевидный ответ а для Вас невразумительный. Бог есть любовь. Любовь растет, созидает и дает плоды. Мы - плод любви. А какой плод не содержит хотя бы части от своего родителя ? Никакой. И это вразумительный ответ.
Теперь бегло по Вашему последнему письму.
Суть во Христе Иисусе. Кто Он и что Он сделал.
Так в чём же эта суть? Прошу Вас, не повторяйтесь. Как-то я Вам говорил, что было бы неплохо услышать объяснения не заученным христианским языком, а обычным, внятным, мирским. Вы тогда со мной согласились, но сами так ничего и не сказали.
Я не знаю никакого заученного христианского языка и знать не хочу. Внятно объясняю. Он умер и воскрес. И показал на своем примере каким должен быть я чтобы воскреснуть. Только для Вас логичным будет воскресение в смысле продолжения жизни после смерти. А для меня воскресение - это тот момент, когда я понял что Бог есть и его часть во мне. А уж физическое воскресение - это обязательное следствие.
На счёт истории о судье и преступнике.
Это вопрос такой или что ? Да, классная история. Читаю ее в 5-ый раз и восхищаюсь как образами можно доступно объяснить человеку что сделал Бог.
Вот если вернуться к определению греха, вспомните, я говорил о том, что единственный грех человека - это уход от Бога, но грех не перед Богом, а перед самим собой.
Нет не грех перед самим собой, а свой личный свободный выбор, за который Бог наказывает, т.к. это саморазрушение. Поэтому пример со шторой и солнцем "ни к селу ни к городу".
Если Вы скажете, что без ощущения на себе вины перед Богом невозможно понять фигуру Иисуса и суть его поступка, то мой вопрос автоматически снимется.
А... вот тут вы скрылись от моего вопроса в предыдущем письме. И без ответа на него вся Ваша фраза покрывается густым туманом в который Вы меня заводите. Вам нужно прощение ? Вы никогда никому не делали зла ? И прошу не напускать туман дальше, говоря о том что есть зло а что добро и что это замкнутый круг. Я просто прошу Вас дать себе отчет в том нуждаетесь Вы в прощении или нет ! Если нет то мой ответ автоматически снимается. ;-)
Хотелось бы понять до конца конечную цель... Для чего Вам в этом разбираться? Вы ищите плодов Живой веры или логики?
Скорей второе.... "разобраться я хочу с религией"
Вот корень наших расхождений и непониманий. Я ничего не знаю о религии и считаю что именно религией упивается большинство людей, которые произносят слово Бог. Это именно то что подпихнул "мистер" взамен Живой Веры, т.е. Живого Бога, который здесь и сейчас и завтра и вовек будет жить с верующими. Слышали лозунг "Религия - опиум для народа". Я под ним не хожу и мне жаль тех кто находится в этой сети. Я вам говорю о том как велик Бог и как прекрасно общение с ним а вы ищете ответов на Религию, специалисты насчитывают 2.200 различных христианских течений. Ищите религию. И вы завязнете в пучине размолвок и запутаетесь в сетях князя тьмы. Я религию не ищу и не за этим завязал с Вами дискуссию. Я позволю себе смелость заявить, что Христианство - это НЕ религия, а образ жизни. Образ жизни того, чей взгляд устремлен на Иисуса и на его крест, а каждый мощный прорыв делается едино с Богом.
Живая вера живёт внутри человека. Она не побуждает его объединяться в конфессии, она не зовёт его следовать за пророками и апостолами. В Живой вере человек непосредственно общается с богом. Никто другой ему не нужен.
Ему нужны те кто тоже живет с Богом, чтобы радоваться этому вместе. И тут стих есть: "Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены." 1 Кор. 12:24-28 И я могу чувствовать силу этого стиха и стоять на нем.
А разобраться я хочу с религией. 90% дел верующих продиктованы не зовом сердца, а требованиями религии. Вот и стало мне интересно, почему к одному Богу столько разных "путей", и почему каждый конкретный человек, с которым я общаюсь, выбрал именно этот определённый путь.
Жаль, но Ваши 90% дел по-моему не от Бога.
Я вижу плод который приносит моя церковь... я смотрю как меняет Бог меня, как изменяется ко мне отношение других, как другие на глазах становятся чище, добрее, откровеннее. И это для меня самое важное. Я пришёл к Богу но остался в моей церкви из-за людей. Помните, Вы как-то писали про "искренне верующих"? Так как можно подробно в словах описать то, как человек говорит, то как он ведёт себя, какой огонь в глазах его горит, как он любовью исполнен?
Вот то-то и оно! Вы шли к Богу, а остались в церкви.
Ужас какой. Какое переворачивание слов с ног на голову. Я сказал совсем по-другому. Прочитайте еще раз не то что вы хотите видеть в моих словах а то что я хотел Вам ими передать. Итак еще раз "Я пришёл к Богу но остался в моей церкви из-за людей". Я выбираю себе церковь и людей с которыми мне к Нему идти и иду. Иду... и иду... я нигде не "остаюсь" и никогда не сменю ориентир.
Вот и я Вас спрашиваю не о Боге, а больше о церкви: как Ваша церковь отвечает на эти вопросы?
Вопрос с капканом. Опять. Моя церковь на что-то отвечает и то что меня волнует я подставляю в условие задачи чтобы проверить правильность решения (Вашими словами). Не суть как отвечает церковь. Моя не моя - тоже не важно. Важно от Бога это или нет. Если Вам важно, что отвечает "моя церковь", то Вы не по адресу. Я не ее создатель.
Я хочу понять позицию христианства и позицию христиан.
Непроходимые дебри. Потратите жизнь - станете знатоком Христианства, а Бога не найдете. Вам нужно питание для ума. Лучше по-моему заняться физикой, прибыльнее...:-)!
А вот на счёт огня в глазах... Ко мне сейчас приходят мормоны. У них тоже огонь в глазах. Я вижу, как они верят, как они любят. Но ведь это же ни о чём не говорит. Да, человек верит... Но ведь верить он может во что угодно. Человек рисует для себя свою веру самыми яркими красками.
Хотел бы я с такими пообщаться. Мне кажется свет есть свет. Если он есть, значит стоит взглянуть. Я очень редко видел свет в глазах.
Я не уверен, что не каждая вера спасает...
Очень много приставок "не". Попробуем перефразировать (проинвертировать) "Я уверен что каждая вера спасает". Более чем странная фраза. Вера в дьявола вряд-ли спасает. Спасает от чего, кстати... может от неверия... разве что.
А может и не спасает. Вот коммунисты верили в светлое будущее (я имею ввиду рядовых), а эта вера их не спасла. А те же мормоны или буддисты... У них тоже в глазах огонь. Их вера спасает?
От чего ? От смерти ? Узнаем после суда. От болезней ? От СПИДа ? от чего ?
А что по Вашей теории происходит с детьми после смерти? И зачем они жили?
Нет, давайте пока мою теорию не трогать. Она ничем кроме моей веры не подкреплена. Вы ещё сами на этот вопрос не ответили. Точнее не только Вы лично, но и никто из тех, кто исповедует христианство.
Да, а Христианство вам ответило сколько килограмм весит душа ? Как же так такое мудрое христианство а такой важной вещи не знает. Любой ответ на Ваш и на этот вопрос не даст Вам для сегодня и для завтра ни грамма пищи ни для тела ни для души ни для развития. Давайте искать еще вопросы такого рода ? Тогда пороемся в писании и пополним раздел "Читая библию" вопросом "Почему в Левит 11:6 Бог утверждает что у зайца раздвоенные копыта" ?
Конкретно с религией Вам поможет разобраться специалист в этой области, которому это интересно и который все вопросы щелкает как орехи. Я говорю об Александре Колоскове. Не тратьте более время на меня. Я со своей "Живой Верой" а вы с "Христианской религией".
И давно я, кстати заметил... еще читая Щурко, что уйму мыслей, которые я просто развесил бы по комнате благодаря их красноречивой содержательности, Вы просто пропускаете что у меня что у Щурко. Меня это раньше так сильно удивляло. Читаю из переписки интереснейшую вещь, с нетерпением перехожу к Вашему ответу, а Вы оказывается просто весь абзац пропустили. Я задавался вопросом, почему и только сейчас понял каков предмет Ваших поисков.
На самом деле, действительно я многое пропускал. Но причина тут в другом. Точнее причин несколько. 1) Это может быть тогда, когда я сталкиваюсь с высказыванием, с которым трудно спорить (например "...это вопрос веры"). Даже если я с этим не согласен, я замолкаю. 2) Если я получаю чёткий ответ на свой вопрос. Опять-таки, даже если не согласен с этой мыслью. Я уважаю точку зрения собеседника и не буду доказывать, что я прав, а он нет. Если он предоставил мне достаточно аргументов своей точки зрения, я замолкаю. 3) Если вижу, что топчемся на месте. Как в шахматах, когда игроки повторяют свои ходы несколько раз. Когда вижу, что у собеседника нет больше аргументов, чтобы по-другому объяснить то, что мне не понятно. 4) Если я с высказыванием полностью согласен.
Вот основные моменты, которые мы с Вами так и не прояснили: 1) Кто же такой Иисус: Бог или человек? (Вы в своих письмах говорили и то и другое). И что он (Иисус) сделал, и как он это сделал? (Я имею ввиду влияние его поступка на людей).
Да, я хотел услышать Ваше мнение, но Вы очень редко выражаете его. Очень редко.
Когда-то, в самом начале переписки меня предупредили, что высказывая своё личное мнение публично, я рискую стать проповедником для кого-то. Поэтому я стараюсь ограничивать, насколько это получается, популяризацию своих личных взглядов. Хотя, частично Вы их можете понять из моих статей на сайте.
Вот если вернуться к определению греха, вспомните, я говорил о том, что единственный грех человека - это уход от Бога, но грех не перед Богом, а перед самим собой.
Нет не грех перед самим собой, а свой личный свободный выбор, за который Бог наказывает, т.к. это саморазрушение. Поэтому пример со шторой и солнцем "ни к селу ни к городу".
Почему Бог наказывает нас за наш собственный свободный выбор? Разве мы не вправе поступать, как захотим, разве мы не свободны?
Если Вы скажете, что без ощущения на себе вины перед Богом невозможно понять фигуру Иисуса и суть его поступка, то мой вопрос автоматически снимется.
А... вот тут вы скрылись от моего вопроса в предыдущем письме. И без ответа на него вся Ваша фраза покрывается густым туманом в который Вы меня заводите.
Как Вам будет угодно. Никаких других условий для беседы я Вам предоставить не могу.
Вам нужно прощение ?
Нет. Я несу наказание за всё, что сделал. За все свои промахи и ошибки. Когда живёшь в надежде только на прощение, тогда не задумываешься о том, что может быть перестать создавать поводы для этих просьб о прощении.
Если нет то мой ответ автоматически снимается. ;-)
Как Вам будет угодно...
Вот корень наших расхождений и непониманий. Я ничего не знаю о религии и считаю что именно религией упивается большинство людей, которые произносят слово Бог. Это именно то что подпихнул "мистер" взамен Живой Веры, т.е. Живого Бога, который здесь и сейчас и завтра и вовек будет жить с верующими. Слышали лозунг "Религия - опиум для народа". Я под ним не хожу и мне жаль тех кто находится в этой сети. Я вам говорю о том как велик Бог и как прекрасно общение с ним
Но Ваши слова и Ваши мысли сформированы на основе именно религиозных ценностей. Вы же не сами через своё сердце узнали о существовании Иисуса. Это же религия Вам об этом рассказала, и именно в том ключе, в котором она это представляет.
Вот и я Вас спрашиваю не о Боге, а больше о церкви: как Ваша церковь отвечает на эти вопросы?
Вопрос с капканом. Опять. Моя церковь на что-то отвечает и то что меня волнует я подставляю в условие задачи чтобы проверить правильность решения (Вашими словами). Не суть как отвечает церковь. Моя не моя - тоже не важно. Важно от Бога это или нет.
А вот как Вы это определяете? Я думаю, что это как раз таки Вопрос Веры, на котором и останавливается дальнейшее обсуждение.
Я не уверен, что не каждая вера спасает...
Очень много приставок "не". Попробуем перефразировать (проинвертировать) "Я уверен что каждая вера спасает". Более чем странная фраза. Вера в дьявола вряд-ли спасает. Спасает от чего, кстати... может от неверия... разве что.
Помните, "... каждому воздастся по вере его". Вот эта фраза часто всплывает у меня в голове. На практике я заметил, что от всякой нечистой силы спасает вера в то, что её нет! А те, кто верит в дьявола, т.е. верит, что он есть и боится его, для тех он действительно опасен.
А может и не спасает. Вот коммунисты верили в светлое будущее (я имею ввиду рядовых), а эта вера их не спасла. А те же мормоны или буддисты... У них тоже в глазах огонь. Их вера спасает?
От чего ? От смерти ? Узнаем после суда. От болезней ? От СПИДа ? от чего ?
От того, от чего спасает христианский Спаситель. Не знаю точно, как это по-христиански, чтобы правильно сформулировать.
Спасибо, Алексей, что потратили на меня время. Надеюсь, Вы об этом не жалеете.
Андрей, я постоянно читаю Вашу переписку на "религиозную" тематику и всегда получаю огромное удовольствие от чтения. Очень часто бывают откровения, уж не знаю на чем они основаны на получении новых знаний или на ощущениях нового видения... - Богу виднее. Но сейчас, я думаю, будет самое время предупредить Вас о возможности развития событий в будущем, которая привнесет нежелательный аспект в столь интересное и значимое дело, которым вы занимаетесь в этой переписке. А именно, я боюсь, что Вы столкнете между собой два разных видения Бога и Ваша переписка перестанет быть более чем наблюдением со стороны умственной борьбы двух соперников. Это как в романе про женщину которая свела в ничью партию с двумя гроссмейстерами, которые не знали что на самом деле "сражаются" друг с другом. :-). Я говорю о "троице". Попытавшись самостоятельно разобраться в этом вопросе, я понял что обе стороны одинаково!!! подготовлны для "борьбы", но ни одна победить не может. Просто Вы потеряете интерес к другим вопросам и будете заниматься этим одним - "триедин Бог или - один в личности Иеговы ?". Боюсь что Ваше сознание этот вопрос отключит от выяснения более важных и значимых.
Спасибо за предостережение. Я не собираюсь останавливаться на этом моменте. Действительно, есть еще много интересных вопросов, которые хотелось бы выяснить.
