Yakushev писал(а):... Во-вторых, с одной стороны, я никого насильно никуда не тащу, а с другой стороны, много Вы знаете людей, которые самостоятельно решаются бросить костыли? Чаще всего им нужна помощь. Помощь в том, чтобы обрести уверенность, что с расставанием с костылями мир не обрушится. ...
Доброе утро Андрей!
Такие люди есть, но их очень мало, но я хочу сказать о другом.
Мысль то хорошая! Не пойму только, почему Вы говорите о приобретенных в ходе жизни "костылях", а естественную детскую немощь по малолетству оставляете без внимания. Если бы Вы расширили границы этой своей мысли на детский период жизни человека, возможно Вы бы лучше поняли, почему многие люди хотят, чтобы их дети в школе изучали основы православной культуры.
Танцюра Владимир писал(а):Сколько раз величайшие ученые мира заблуждались и даже говорили полную чушь, а никому не известные люди изрекали слова Истины!
Мне нравится одно изречение по этому поводу: "Специалисты построили Титаник; дилетант построил Ковчег".
Илья-одессит писал(а):Не пойму только, почему Вы говорите о приобретенных в ходе жизни "костылях", а естественную детскую немощь по малолетству оставляете без внимания. Если бы Вы расширили границы этой своей мысли на детский период жизни человека, возможно Вы бы лучше поняли, почему многие люди хотят, чтобы их дети в школе изучали основы православной культуры.
Дело в том, что взрослые пытаются свои же собственные "протезы" навесить и детям, не давая им возможность сознательно выбрать себе путь.
Сначала это "учи, потому что так надо". А потом это перерастает в "наша религия", т.е. в бездумную привычку. Таким образом ребёнка уже со школьных лет отучают думать самостоятельно.
Кстати, в тему (всё ближе к школе, чем то, о чём здесь иной раз пишут), современное образование пичкает ребёнка информацией, заставляет запоминать многое, но абсолютно не учит думать самостоятельно. И православная культура, изучаемая в школе, сведётся в конце концов к запоминанию детьми обрядов, праздников, правил поведения в церкви, что, собственно, к культуре вообще не имеет никакого отношения.
Танцюра Владимир писал(а):Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что ребенку необходимо прививать общечеловеческие этические ценности, а не узкогрупповые, часто агрессивные, убеждения.
Здравствуйте Владимир. Вы действительно не понимаете, что никаких общечеловеческих этических ценностей нет. Американцы искренне убеждены, что именно их ценности - общечеловеческие и даже одобряют войны, которые ведут их руководители и бомбежки по всему миру для насаждения своих ценностей (к слову об агрессии). Китайцы строят свой великий муравейник пренебрегая ценностью личности. Мусульмане воюют за свою свободу, но при каждом удобном случае силой насаждают свои ценности соседним народам.
Танцюра Владимир писал(а):Научите ребенка уважать другого человека, любить животных, сострадать боли другого живого существа – и какая разница, к какому религиозному берегу пристанет маленький гражданин Вселенной. .
Это все только звучит красиво. А если живые существа причиняют боль друг другу? Кого Вы будете уважать, кому сострадать и что делать? Даже если Вы и ответите на этот вопрос, уверяю Вас, что найдется много людей, которые ответят на него по другому даже в нашем родном культурном пространстве. Вот Вам и "общечеловеческие" ценности.
Православие же предлагает совершенно четкую и сформулированную систему ценностей, основанную на вере. Кому-то нравится, кому-то нет, но отрицать факт, что культура основанная на православии положительно влияет на воспитание и становление ребенка, как личности, просто не честно.
Yakushev писал(а):Дело в том, что взрослые пытаются свои же собственные "протезы" навесить и детям, не давая им возможность сознательно выбрать себе путь. Сначала это "учи, потому что так надо". А потом это перерастает в "наша религия", т.е. в бездумную привычку. Таким образом ребёнка уже со школьных лет отучают думать самостоятельно.
Хочу заметить, что большинство тех, кто сейчас говорит, что православие - наша религия (включая меня), не получали в школе вообще никакого религиозного образования. Не кажется ли Вам этот факт не совсем гармонирующим с вашими словами. Тем более то, что будут говорить люди, получившие знания о православии в школе, мы узнаем лет через 10 - 15. Теперь насчет протезов. Давайте каждый с себя будет начинать, а потом уже формулировать перечень благ для человечества. Вы, Андрей, наверняка не причисляете себя ни к святым, ни к просветленным. Едва ли Вы станете отрицать, что ведомые или неведомые костыли есть и у Вас. Теперь представте себе, что Вы перестанете заниматься воспитанием своих детей, мотивируя это нежеланием передать им свои костыли вместе с воспитанием. Уверяю Вас, что свято место пусто не бывает и незаполненное вашим "плохим" воспитание сознание ребенка тут же забьют инвалидными колясками менее честолюбивые люди или явления.
Кстати, в тему (всё ближе к школе, чем то, о чём здесь иной раз пишут), современное образование пичкает ребёнка информацией, заставляет запоминать многое, но абсолютно не учит думать самостоятельно. И православная культура, изучаемая в школе, сведётся в конце концов к запоминанию детьми обрядов, праздников, правил поведения в церкви, что, собственно, к культуре вообще не имеет никакого отношения.[/quote]
Но в своем отношении к Грешнику - вот где он достигает предельного романтизма, в смысле наивысшей реальности Мир издревле любил Святого за то, что он приблизился, насколько это возможно, к божественному совершенству. Мне кажется, что Христос любил Грешника, неким божественным инстинктом прозревая в нем наибольшую близость к человеческому совершенству. Он не ставил превыше всего ни стремление исправлять людей, ни стремление избавить их от страданий. Он не ставил себе целью превращать интересного разбойника в скучного честного человека. Общество Вспомоществования Узникам и другие подобные затеи не встретили бы его одобрения. Сделать из Мытаря Фарисея - это никак не показалось бы ему великим достижением. Но взглядом, пока еще непостижимым для мира, он видел, что грех и страдание - это нечто само по себе прекрасное, святое, исполненное совершенства. Эта идея _выглядит_ опасной. Верно. Все великие идеи _всегда_ опасны. Но нет ни малейшего сомнения в том, что это был символ веры Христа. И у меня нет ни малейшего сомнения, что этот символ веры и есть истина. /Оскар Уайльд/
Там, где О.У. видит романтизм и какие то необыкновенные идеи, на самом деле простая правда жизни, о которой ясно сказано в Евангелии. Да, искренний грешник может быть ближе к Богу, чем "праведник" уверенный в своём благочестии. И это очень понятно и, думаю, не требует комментариев. Но, конечно, здесь нет никакой идеализации греха. Просто искренний человек соприкоснувшись с Истиной - И.Х. - может раскаяться и очиститься, а человеку закосневшему в своей "праведности" - это сделать труднее.
И - самое главное - Христос был величайшим из всех Индивидуалистов. Смирение, так же как и свойственное художнику приятие всего происходящего, - это всего лишь способ самовыражения. Христос всегда ищет одного - души человеческой. Он называет ее "Царством Божиим" и находит ее в каждом человеке. Он сравнивает ее с тем, что мало само по себе - с крохотным семечком, с горстью закваски, с жемчужиной. Ибо свою душу обретаешь только после того, как отрешишься от всех чуждых страстей, от всего, нажитого культурой, - от всего, чем ты владел, будь то дурное или хорошее. /Оскар Уайльд/
Да не был И.Х. никаким индивидуалистом, а был и есть - истинный Бог наш и истинный человек.
Другое дело, что истинно человеческое в человеке только и реализуется в Боге, что совершенным человека делает присутствие в нём Бога и никак иначе.
Хотя внешне кажется (если представить себе, что И.Х. таков каков он был - от себя, что такова его человеческая природа) что это какой то необыкновенный индивидуализм.
И, если быть точным, то с закваской и с семечком И.Х. сравнивал Бога в человеке, а не душу.
Илья-одессит писал(а): Вы действительно не понимаете, что никаких общечеловеческих этических ценностей нет. Американцы искренне убеждены, что именно их ценности - общечеловеческие и даже одобряют войны, которые ведут их руководители и бомбежки по всему миру для насаждения своих ценностей (к слову об агрессии). Китайцы строят свой великий муравейник пренебрегая ценностью личности. Мусульмане воюют за свою свободу, но при каждом удобном случае силой насаждают свои ценности соседним народам.
Если я чего-то и не понимаю в том, что Вы пишете, так это то, как можно человеку, называющему себя христианином, не понимать, что такое «общечеловеческие ценности»!
Быть убежденным, что твои ценности – общечеловеческие и иметь эти самые общечеловеческие ценности – как говорят у Вас в Одессе «две большие разницы».
НЕКОТОРЫЕ американцы несут свои «общечеловеческие ценности» с помощью танков и автоматов иракцам и афганцам, НЕКОТОРЫЕ россияне то же самое делают в Чечне. Но правы по-своему и американцы, и афганцы с иракцами, и россияне с чеченцами. Просто многие принимают свою правду за Единую Истину. Не повторяйте их ошибки.
Любить свою страну и свой народ совсем не означает ненавидеть другую страну и другой народ.
Общечеловеческие ценности потому и называются общечеловеческими потому, что они свободны от узконациональной и узкорелигиозной догматики.
Я неделю был на конференции в Крыму, на которой были и украинцы, и россияне, и американцы, и белорусы, и молдаване, и православные христиане с мусульманами. Кто-то был с детьми, кто-то с супругом или супругой. Конечно же, мы имели некие различия в формах верований и формах убеждений, но я видел любящие глаза и открытые сердца людей независимо от страны, национальности и веры. А на этом уровне проводить какие-либо различия вообще вряд ли уместно.
То, о чем пишете Вы, является «национальными» или «государственными» интересами, не имеющими никакого отношения к «общечеловеческим», а зачастую они просто противоречат друг другу.
Я не одобряю насилие по отношению к чеченцам, как не одобряю насилие чеченцев по отношению к россиянам. Есть преступники и их жертвы независимо от гражданства и вероисповедания. Если Вы считаете, что мусульманская мать любит своего ребенка меньше, чем русская – Вы заблуждаетесь. Если Вы считаете, что американский ребенок чувствует боль как-то иначе, нежели русский – Вы тоже заблуждаетесь. Если чеченская, или иракская, или палестинская мать благословляет своего ребенка на самоубийственный теракт – она не желает своему ребенку плохого, она просто находится под властью навязанных ей убеждений. Эти убеждения – ее ошибка и проклятие. Не поддавайтесь же своим коллективным убеждениям, считая всех других (не русских-православных) без разбору врагами Бога и Истины. Позвольте Богу самому решать то, что находится в Его компетенции.
Самая «правильная» религия становится тиранией, когда пытается навязать другим свои воззрения, а навязанная любовь может вызвать в ответ лишь агрессию и ненависть.
Мы все – дети Божии, независимо от веры, цвета кожи и места жительства. Проводить между нами разделения – дело, далекое от Божьего. Не рвите на части Бога-Любовь. Называя себя христианами, ведите себя по-христиански. Если Христос все простил Своим врагам, то стоит Вам на своих врагов держать зло в сердце? Агрессия и ненависть по отношению к Вам не дает Вам право на ответную агрессию и ненависть. Вы (в самом широком смысле) можете проводить разделения между народами на «хорошие» и «плохие», проявлять агрессию, ненависть и даже насилие (кто же Вам может запретить?), но перестаньте тогда именовать себя христианами. Ибо христианство без Любви к Единому Богу и к своему ближнему являет собой худший образчик тирании и лицемерия, потому что пытается прикрыть свои нечистоты самым святым, а свою личную несовершенную природу – Божиим именем.
Я не против православия. Я против навязывания своих воззрений теми, кто называет себя православными, но творит противное сути Христа.
Есть, Илья, общечеловеческие ценности. Есть. Слушайте свое сердце, ибо оно и есть средоточие Бога, Который есть Любовь.
Мира Вам и Любви.
Танцюра Владимир писал(а):А если бы под трудом «Религии мира: Опыт запредельного. Психотехника и трансперсональные состояния» стояло имя некого безвестного Васи Пупкина, Вы бы обратили внимание на эту работу? Не знаю как для кого, но для меня научные регалии человека – не более, чем информация. Они ничего не подтверждают и не опровергают. Истина не нуждается в облачении и человеческом признании. Она просто есть. И Вы можете с ней соглашаться или нет – это Ваше право. Сколько раз величайшие ученые мира заблуждались и даже говорили полную чушь, а никому не известные люди изрекали слова Истины! Если Вы будете прислушиваться не просто к имени, а к тому, что говорит человек – Вы будете свободны от коллективного мнения. Неважно через кого к Вам пришла Истина – важно лишь то, что она пришла. Слушайте свое сердце, ибо Бог нам говорит через сердце, а не через ум.
Владимир, охота вам писать банальности, или всё это наговорил вам Бог в ваше сердце? Истина, конечно, не нуждается в облачении, но и облачённая Истина, это уже собственно не Истина сама по себе, а некоторый текст, за которым один увидит что-то глубокое и настоящее, а другой - просто ерунду. Именно поэтому - буддисты говорят - если увидишь Будду - убей Будду. Потому что Будда, которого можно увидеть - это не истинный Будда. Но если мы обсуждаем текст, а именно исследование по истории Религии, то я очень сомневаюсь, что Вася Пупкин способен написать что-нибудь стоящее. И образование как раз и помогает отличить тексты Пупкиных от глубоких исследований.
Термин «Православие» предусматривает отделение, как минимум, от остального христианства. В этом его вред и слабость, практически уравновешивающие его пользу и силу. Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что ребенку необходимо прививать общечеловеческие этические ценности, а не узкогрупповые, часто агрессивные, убеждения. Научите ребенка уважать другого человека, любить животных, сострадать боли другого живого существа – и какая разница, к какому религиозному берегу пристанет маленький гражданин Вселенной. Возможно, он не пристанет вообще ни к какому, но если заложенные в нем ценности станут его сутью – он сам станет единосущным Создателю.
Есть маргаритки, розы и ландыши. Есть разные художники, писатели, философы, мистики. Есть разные народы, со своей особенной культурой, бытом, религией, национальными характерами. Отличия - обогащают жизнь. И есть только два сорта дураков - оба хотят уничтожить различия - одни из ненависти ко всему чужому, а другие из любви к общечеловеческим ценностям. По моему так есть единственная общечеловеческая ценность - это любовь. Это солнце вокруг которого вращаются все люди и все народы. К ней направляют все религии. Любовь принимает все различия и в глубине каждого человеческого устремления видит чистый и благородный источник.
Очень этим обяжете! Поделитесь своими соображениями о том, как можно знать православие изнутри, не будучи православным? Я могу понять женщину, оставаясь мужчиной, но чтобы понять ее изнутри, я сам должен стать женщиной!
Да я уже рассказывал здесь, что около года проводил в церкви чуть не всё свободное время.
И причащался чуть не каждый день.
Роман писал(а): если мы обсуждаем текст, а именно исследование по истории Религии, то я очень сомневаюсь, что Вася Пупкин способен написать что-нибудь стоящее. И образование как раз и помогает отличить тексты Пупкиных от глубоких исследований
И все же в Вас гораздо больше чинопочитания, нежели понимания и способности к различению. И почему Вы считаете, что Пупкину не хватит образования, чтобы написать нечто достойное внимания? Есть категория людей, выкладывающих огромные деньги за мазню с громким именем, проходя мимо истинного шедевра никому не известного автора. Не уподобляйтесь им. Вы читали мою книгу, или просто сделали выводы, не читая ее? Что Вы знаете, например, о моем образовании и познаниях?
Роман писал(а): есть только два сорта дураков - оба хотят уничтожить различия - одни из ненависти ко всему чужому, а другие из любви к общечеловеческим ценностям
Есть еще один сорт – это те, кто пытается извратить написанное кем-то и потом ему же это и поставить в вину. Таким приемом пользуется, например, очень даже неглупый диакон Андрей Кураев. Но методы его работы не могут не удивлять.
Где Вы, уважаемый Роман, увидели, что я пишу о необходимости уничтожить различия между религиями, людьми и пр.? Я всегда писал, что различия делают мир богаче. Вы могли бы сыграть мелодию, имея всего одну ноту? А нарисовать картину, имея всего один цвет? Не говорите глупостей, извращая слова других людей. Или укажите мне, где я говорю о необходимости уничтожения различий, или извинитесь. Впрочем, второе на Вашей совести.
